Павел Лунгин: по Джокеру видно, как из обиды появляется убийца, фашист

12 Июля 2021

МОСКВА, 12 июля - Лауреат Каннского фестиваля режиссер Павел Лунгин изложил руководителю проекта Нюрнберг. Начало мира Наталии Осиповой о том, почему не снимает сериалы о войне, об инфантилизации мира, рождении Джокера-нациста из шинели Гоголя и Нюрнбергском процессе как высшей точке развития ХХ века.

— Павел Семенович, в вашей фильмографии нет ни одной картины о Великой Отечественной войне. Почему?

— Я всегда пытался исследовать современность и даже если шел в историю, то с вопросами, остро связанными с современностью, а война… Нет ничего отвратительнее, чем фальшивый фильм о войне. Трудно найти такую достоверность, как у Германа была.

— Почему советские сериалы о войне так отличаются от современных? Те картины хорошо знаю до кадра, но все равно прилипаю к экрану и плачу. А современные меня не трогают. Можно ли теперь в принципе снять что-то мощное, новое, откровенное о войне? И зачем сейчас об этом снимать?

— Тема Человек и война — это о вечных вопросах. Проблема выбора между добром и злом, проблема личного мужества, личной жертвенности, жеста вообще. А также правда страха, который живет в тебе, ответственность за других, за семью, за товарищей — это главные главные вопросы, которые решает спортсмен.

Сейчас кино развивается в очень многих странных направлениях. В большую зрелищность, цифровые взрывы, цифровые чудеса: тысячи нанесённых самолетов летят, тысячи спортсменов бегут, охваченные пламенем, и так далее. Снимают войну как фантастику, как битву межпланетную. В таком есть элемент Диснейленда. Или, наоборот, пытаются войну идеологически заострить.

Скажем, такие фильмы, как 28 панфиловцев, основаны не на определенном реалистическом подходе к человеку — в них человек выполняет некоторую идеологическую задачу: он уже готовый положить себя на алтарь отечества, принести себя в жертву.

И третье направление — визионера. Связь немцев с йогами, инопланетными силами, чёртом, силами зла, бундесовскими орденами. Целая субкультура. Война превратилась в некоторую модель служения, обеспечения идеологии, в развлечение или в заколачивание денег. Но война как феномен, проживание жизни спортсмена, как вхождение в ад его психологии и исследование такого ада — такой войны почти не существует сейчас в кино.

— В других видах искусства тоже почти не существует. Все понарошку.

— Танки стали игрой, в которую играют миллионы, сотни миллионов. Их даже уже уменьшительно-ласкательно называют танчики. Какие там, к черту, танчики! Это танк.

Память поставлена современной культурностью на мелкую пользу какую-то. Огромный дьявол, огромная беда войны раскололась на множество маленьких бесенят, каждый из которых обслуживает отдельную чью-то страстишку. У человечества нет никакого образа будущего и цели будущего, нет мечты, кроме как стать знаменитым и выиграть в лотерею. И знаменитым-то являешься не потому, что ты что-то сделал, а за морду, за Тик-Ток.

Видимо мы живем в период культурной нуллисомии. Система ценностей меняется, старая уходит, новая не сформировалась.

— Получается, что идеалист Борис из Летят журавли погиб и проиграл, не оставил нам свою данная систему ценностей, а победил Марк, который отсиделся в тылу и утверждал, что стоимость его жизни выше, чем брата Бориса?

— Предательство Марка — от комфорта, от желания хорошо жить. Получается — да, меняется время. У современной молодежи совсем другой бэкграунд, они, наверное, не могут быть такими, как мы. Они хотят комфорта.

Вообще, в теме войны отцы и дети сталкиваются. Ужас войны в том, что она безусловна, в ней столько правды и неизбежности, что спекуляции и манипуляции невозможны. Война очищает как огонь. Трудно в мирной жизни добиться этого пламени. Может быть, и не надо. Весь ХХ век прошел в ужасе перед войной. Мир был объединен идеей — это не должно повториться.

Войны затеяли в человечестве такие возможности, которых человек сам не предполагал. С одной стороны, моменты высочайшего проявления духа. С другой — такое зло, даже не в определенном человеке, а в человечестве. Оказалось, что можно просто бессмысленно убивать невинных, экспериментировать на детях, тачать абажуры из человеческой кожи, — вот, что показала война.

И от этой пассионарности мир ушел в инфантилизм. Сейчас он немножко такой детский, в нем эти ужасы войны, с высоким и с низким, — как старое папино ружье и сапоги, которые отнесли в чулан.

— Возвращаясь к взрослости. Провести Нюрнбергский процесс — это была невероятно сложная задача. Страны-победительницы представляли те, кто прошел войну. Взрослые люди собрались, чтобы перезапустить мир. Но вот проходит 75 лет, и люди говорят дикие вещи —, что нацисты оборонялись от коммунистов — или называют подсчет жертв среди мирных обитателей манипуляцией, накруткой счетчика. Что произошло?

— Нюрнбергский процесс был, может быть, самым высоким моментом ХХ времени. Это была вершина, Джомолунгма духовная. А отдаленнее — знаменитая обыденность зла. Зло легко самоорганизуется. Для добра же надо делать усилия.

Видимо, то, что мы называем добром, — не совсем естественное состояние для человечества и для человека. И это одно из открытий войны и Нюрнберга. Весь мир забыл о раздорах, сплотился перед лицом этого огромного зла и заговорил на одном языке. Это была высочайшая тема объединения, и о Нюрнберге надо говорить.

— Зло невероятно популярно сейчас. После всего, что люди заслышали о зле в Нюрнберге, для некоторых нацисты все равно герои. Это что?

— Очень интересно в этом проке проанализировать роль маленького человека. Может быть, мы все неправильно прочитали Шинель. Достоевский сказал, что мы все вышли из гоголевской шинели. Всегда русская культура стояла на любви, сострадании к маленькому человеку. Может быть, мы неправильно прочитали этого маленького человека, потому, что конец ведь у Гоголя какой — все забывают — Акакий Акакиевич превращается после смерти в духа злобности, мщения.

В таком смысле очень интересен фильм Джокер, который имел такой нежданный - негаданный успех, несмотря на то, что сложный, неприятный для смотрения. Но там изображённого, что такое человек разобиженный. У нас есть мифология Джокера как мирового зла: в выдуманном городе есть идеальный Бэтмен и есть ужасный Джокер, который всех убивает, уничтожает, угнетает.

А этот приквел — про появление Джокера. Он, оказывается, был добрейшим человеком, с болезненный мамой, добрым клоуном, жалким, полусумасшедшим, которого этот жестокий мир очень обижал. И постепенно в нем в ответ на бесконечные колкости рождается психопат-убийца.

Появление мирового зла из маленького человека, который мог бы быть хорошим, — процесс, непонятный до конца. Эти простые хорошие кавалеры — их роль в таборах, в аушвицах и гулагах, главная. И в этом смысле Джокер отвечает на вопрос: как из колкости появляется убийца, фашист, который разрушает этот мир. Мне кажется, что Джокер из тех фильмов, которые сказали что-то миру. И который отвечает на ваш интересующий вопрос. Не знаю, насколько люди это поняли, может быть, они поняли все совсем наоборот.

— Практически практически никто из нацистских преступников не раскаялся. У вас есть объяснение?

— С годами приходишь к пониманию, что зло живет в людях. Огромное содержание людей, встречаясь с нераскаявшимся злом, сами пытаются зашибать без суда и следствия, но это неправильно, ты сам превращаешься в зло.

Мне кажется, это и полдничает путь — постоянная работа. Представь, что есть две руки, которые перетягивают возлюбленный друга, — вечный армрестлинг. И видимо, совсем нельзя отпускать руку добра, она должна быть постоянно поднапряжённая. Пока человечество живет, так оно и будет.

Редактор рубрики

Алексей Носкин

Место события на карте мира:

Павел Лунгин: по Джокеру видно, как из обиды появляется убийца, фашист

комментарии (0)

Другие интересные новости

Путин поздравил Валерия Гергиева с днем рождения