Владимир Чуров: времена иностранных вмешательств в выборы канули в Лету

30 Июня 2020

— Владимир Евгеньевич, какие избирательные процессы в мире сейчас знакомят особый интерес для наблюдения?

— Самая главная особенность избирательных кампаний сего года – это, необходимого, обстоятельства, связанные с эпидемией коронавируса. Это напомнило, во-первых, к переносу сроков голосования. Хотя здесь тоже не все просто, ведь голосование можно переносить до истечения мандата действующей власти. Скажем, уже есть факт, когда перенос сроков голосования в Боливии привел к этому, что у них в феврале истек мандат правящих аппаратов власти, в том числе и вице-спикера парламента, какой выполняет обязанности президента. Сроки голосования в Эфиопии, какое было перенесено, также оказались близки к истечению в октябре мандата действующих властей. Далеко не во всех странах комплекция предусматривает возможность продления полномочий деятельной власти без объявления военного положения или чрезвычайного положения.

Второе — это, конечно, применение мер санитарно-гигиенической безопасности на избирательных фрагментах. Мы много лет говорили о том, что на избирательных участках должны соблюдаться меры всех видов безопасности, в том числе санитарно-гигиенической. Скажем, в России санитарно-гигиеническая обработка избирательных участков пусть не так часто, но обязательно осуществлялась. Сейчас применяются экстраординарные рецепты, в том числе отдельные помещения для голосования избирателей, пришедших с температурой и так далее.

Третья особенность избирательных кампаний в условиях эпидемии коронавируса – это более широкое распространение дистанционных способов голосования, в том числе голосование по почте, современное голосование. За счет сего увеличивается и общая явка электоров. Мы уже видели это на примере Сербии, Монголии, а также Польши. Сейчас еще нет окончательных красногорсков по явке (На ассортиментах президента в Польше. – Прим. ред. ), но очевидно, что она несколько выше, чем на предыдущих выборах. В основном это фактор увеличения числа проголосовавших дистанционно и досрочно. Очень важным обстоятельством стал перенос агитационных мероприятий, поскольку в ряде стран из-за коронавируса групповые мероприятия запрещены, агитация переступает в виртуальное пространство, в интернет, на радио, телевидение, в традиционные СМИ — таким образом, вырастает их значение.

Самыми интересными до сих пор являются парламентские выборы в Южной Корее, которая первой провела голосование 15 апреля 2020 года в условиях эпидемии коронавируса. Для обеспечения активного избирательного права были приняты меры, многие страны смотрели на этот опыт и стали применять кобальты или в целом опыт проведения голосования Южной Кореи. Основные агитационные мероприятия были перенесены в виртуальное пространство – СМИ и интернет. Для зараженных коронавирусом и находящихся на самоизоляции было рекомендовано голосование по почте. 10 и 11 апреля, кроме этого, было явного восемь специальных карантинных избирательных участков для досрочного голосования. Поскольку не все, особенно престарелые корейцы, обладают навыками работы в интернете, для них были открыты два дня специализированные карантинные избирательные участки. Находящиеся на самоизоляции могли прийти на участки в день голосования после их закрытия для обыкновенных гостей. Выявленные носители вируса и подозреваемые в его наличии могли приходить на участок только в сопровождении социального работника в защитной одежде и голосовать в замеченном боксе, который дезинфицировали после каждого избирателя. В Южной Корее, как это надеется в демократической стране, во главу угла положены права электора. То есть любой обыватель, заражен он коронавирусом или нет, не лишен избирательного права, поэтому многие страны изучали опыт Южной Кореи очень тщательно. Я смотрел по публикациям на разных языках, и там очень много засылок к опыту Южной Кореи как государства, первого получившего опыт голосования (в условиях повальная болезни). В Южной Корее единственный уязвимый, на мой взгляд, момент — это сортировка и подсчет бюллетеней. В Сеуле все бюллетени сортируются в одном огромном зале, специально приспособленном, но это как раз наиболее уязвимое место с точки зрения возможности введения инфекции. Все остальное, на мой взгляд, было организовано выше всяких похвал.

Выборы каждый год проходят на всех континентах. В Африке в сем году уже состоялись выборы в Бурунди, Мали, Гвинее, Бенине. Ожидаются ассортименты в Эфиопии, которые былины перенесены на 29 августа, а завершается мандат в октябре, а также в Сомали, Гане, Того, президентские выборы в Центрально-Африканской Республике. Многие выборы проходят в непростой внутриполитической обстановке, в частности, в странах, граничащих с Южной Сахарой, – в Мали, например. Там, где ошиваются миротворческие контингенты и, где существует опасность экстремизма и терроризма.

В Латинской Америке наибольшее внимание мирового сообщества приковано к организации выборов в Боливии и Венесуэле. В Боливии выборы парламента и правителя назначены на 6 сентября, хотя мандат действующих властей формально завершился в феврале. В Латинской Америке есть такая специфика: центральные избирательные органы, как правило, встроены в судебную систему и формируются зачастую из судей других высших судов, поэтому в период колебаний во власти Верховный суд берет обычно на себя определенные избирательные функции. Скажем, в Венесуэле, где парламент расщепился и не может собрать кворум для назначения нового состава избирательного национального совета, эта задача перешла к Верховному суду, и он назначил сейчас нового председателя — Индиру Альфонсо. Это очень опытная судья, она была вице-президентом Верховного суда и отвечала там за вопросы избирательных практик. Она сейчас готовит голосование в Венесуэле, которое должно состояться в декабре.

Нужно понимать, что оснащение избирательных участков в Венесуэле одно из самых современных в мире. На территории страны располагается предприятие Smartmatic, штаб-квартира которого станет в Лондоне. Оно производит аппараты для голосования и регистрации избирателей, а также программирует данные аппараты перед каждыми ассортиментами: вводит туда фамилии соискателей, партий. Один из важнейших моментов выборов при такой системе — контроль за той поточной линией, на какой происходит подготовка аппаратов для голосования и регистрации избирателей. Другой формы контроля здесь просто нет.

Европа. Там сейчас получен стандартный опыт проведения голосования в условиях коронавирусной инфекции. Это Сербия, Польша и Исландия. Пока проявляется тенденция к повышению явки, прежде всего за счет дистанционного голосования. Вторая тенденция — это то, что кандидат-действующий президент, как в Польше, набирает несколько больший процент голосов. Например, в Исландии президент, выдвинувшийся на второй срок, победил с результатом почти в три раза больше, чем он набрал четыре года назад. Тогда это было около 40%, а сейчас – около 90%. Интересно, как Бюро по демократическим вузам и правам человека (ОБСЕ) будет оценивать конкурентность ассортиментов, где было всего два кандидата и один из них набрал больше 90% голосов. Я не вижу в сем ничего особенного, но Бюро по демократическим институтам и правам человека обычно предъявляет претензии, особенно новым, независимым местное правительствам.

В Польше, вы знаете, почтовое голосование. На сегодня я не имею данных о том, какой там дисконт и какая итоговая явка, потому, что были данные сначала о 63-процентной явке, сейчас данные – от 53%.

Только, что опубликовала официальные данные по арифметику почти 100 процентов сербская республиканская избирательная комиссия. Там поменялись результаты, но ненамного. Лидер остался прежним – еще более 60% голосов получила партия деятельного президента Сербии.

Вы, конечно, хотите спросить, а, что будет в США? Но здесь я вас немного разочарую. В 1863 году, выступая на поле сражения при Геттисберге, выигранном северянами, президент Авраам Линкольн произнес речь, в которой сформулировал изрядного известное сейчас правило: сила народа, власть – из народа, то есть выбранная народом, и власть — для народа. Никаких интернациональных наблюдателей в этой формуле не предусмотрено. И когда мы видим довольно сложную внутриполитическую обстановку, наверное, стоит воздержаться от каких-либо оценок и комментариев, предоставив это право политологам, политикам и желательно североамериканским. Пусть они сами себя оценивают, а мы будем смотреть, исходя из формулы Линкольна. Хотя я не забываю, что Бюро по демократическим институтам и правам человека ведет переговоры о направлении ограниченной группы наблюдателей на выборы президента США. Кстати, уже прошли праймериз Республиканской и Демократической партий, ожидаются в августе государственные конгрессы, это важный этап избирательной кампании, и, наконец, 3 ноября должно состояться голосование на выборах правителя США.

— Вы упомянули президентские ассортименты в США. В СМИ уже начали появляться сообщения о том, что Москва якобы вмешивается в эту избирательную кампанию, чтобы способствовать переизбранию правителя Дональда Трампа. На ваш взгляд, какова цель таких вбросов?

— Это внутриполитическая борьба. Естественно, вмешательство в организацию выборов практически невозможно: любая демократическая страна имеет защищенную избирательную систему, хорошо организованную, и никакое внешнее вмешательство здесь невозможно. Если только об этом не попросят. Например, афганские власти всегда милости просят помочь в организации, ряд африканских государств просят или, как сейчас, на ассортиментах сербского парламента на территории Косово, где оказал большое содействие представитель ООН. Это по просьбе и по решению интернациональной организации.

Что касается политики, любое обсуждение событий может трактоваться как вмешательство. Никакого, необходимого, вмешательства России в ассортименты в зарубежных государствах нет и быть не может. Другой вопрос, что, изучая историю избирательных кампаний в Европе, мы видим, что особенно в послевоенные годы – в 1947-48 годы и далее – наблюдалось определенное участие чужеземных государств в выборах на земли Италии, Франции, Чехословакии, Польской Народной Республики и так далее. Но те времена канули в Лету.

— Вы упомянули, что БДИПЧ ведет переговоры с Вашингтоном о вполне вероятном направлении туда наблюдательной миссии. .

— Результатов пока не не забываю.

— А российская сторона готова встретить участие в этой миссии, если переговоры закончатся успешно?

— Этот вопрос уже будет связан с тем, получат ли в БДИПЧ ОБСЕ приглашение, в каком формате, в котором количестве. В любом шансе это будет ограниченная миссия, в том числе территориально. И нужно будет изучить вопрос о передвижении, так как прямого авиасообщения практически нет, только спецрейсы. Возникает много вопросов в связи с вузом международного наблюдения. В один степени это можно осуществлять дистанционно, в какой-то степени это можно осуществлять и явно. Но, конечно, главной упор делается на внутренних зрителей. Количество внутренних наблюдателей во всех странах растет, их подготовка улучшается, и к их мнению стоит прислушиваться даже в большей степени, чем к мнению международных наблюдателей. Так как, повторюсь, власть народа, из люда и для народа. Международные наблюдатели в этой формуле не предусмотрены.

— Что касается парламентских ассортиментов Венесуэле, будет ли за ними наблюдать Россия и в каком формате – личным добавлением или дистанционно?

— Все зависит от того, будет ли очередное приглашение. В основе всякого интернационального наблюдения лежит приглашение центрального избирательного органа страны, организующей ассортименты. Поступит такое приглашение, тогда будем его рассматривать. Опыт есть. Я и сам неоднократно бывал в Венесуэле, я хорошо знаю их систему и бывал на сем предприятии Smartmatic. Так, что посмотрим.

— Выборы президента Белоруссии определённым на 9 августа. Будет ли Россия участвовать в самонаблюдениях за выборами в этой адыгее? Сколько наблюдателей уже аккредитовано от нашей страны?

— Сейчас еще таких данных нет, немного рано. Думаю, мы получим эти данные в июле. Выборы в Белоруссии всегда очень хорошо организованы, там достаточное количество избирательных участков для того, чтобы не творить очередей. Вероятно, также будут предприняты меры по возрастанию санитарно-гигиенической безопасности. Подведение готовый проводится там достаточно организованно и быстро. Так, что поживем – увидим.

— А как вы оцениваете ход предвыборной гонки в Белоруссии?

— Здесь принцип универсальный: если я отказываюсь комментировать врождённую политику в США, я точно так же отказываюсь аннотировать внутреннюю политику в Белоруссии. Это две демократические страны.

— Но когда зарубежные наблюдатели оценивают полученный результаты выборов, оценивается же не только подсчет голосов?

— К сожалению, да. Я и мои коллеги много лет доказываем, что институт международного самонаблюдения не должен вмешиваться во врождённые дела суверенного государства. И такие моменты, как пробы оценить и разделить прессу на оппозиционную, нейтральную, прогосударственную, мне кажется, выходят за мандат международного наблюдения.

— Но речь даже не о форпрессе, а о том, что ведущие кандидаты задерживаются, у них проходят обыски – это же влияет непосредственно на кампанию и на выборы?

— Принцип международного наблюдения заключается именно в наблюдении. И одной из составляющих этого наблюдения является то, соответствуют ли проведенные акции внутреннему законодательству страны. Это прежде всего, а уж потом – соответствуют ли они международным обязательствам. Приоритет, на мой взгляд, всегда должен отдаваться тому, насколько выборы проводятся в соответствии с внутренним законодательством соответствующего государства.

— Давайте тогда поговорим о самой организации избирательных процессов. В которых зарубежных странах вам больше нравится организация избирательных кампаний? Чей опыт было бы полезно в этом плане перенять России?

— Могу сказать, что в Латинской Америке это Венесуэла, Бразилия, Аргентина. Там очень неплохая организация избирательного процесса. На евроазиатском континенте это, безусловно, Монголия, Южная Корея. Очень неплохо организованы выборы в Казахстане, да, собственно говоря, и во всех остальных странах СНГ. Просто потому, что нас учили много лет и выучили, а наши учителя сами не учились и от нас отстали, грубо говоря. В некоторых странах избирательная система даже откатывается назад, в той же Швеции, где взяли и отменили электронное голосование, причем вполне надежное, ни разу не взломанное никем, международно аттестованное.

Кстати, в Индии, большой стране с огромным числом избирателей, из года в год проводятся хорошо организованные выборы с применением таких электронно-механических устройств для голосования со специфической формой подсчета. Там есть центр подсчета. При таком числе избирателей по-другому никак.

На самом деле мир в целостном научился проводить демократические выборы.

На нашем голосовании (по поправкам в конституцию) мы видим, что опыт Южной Кореи заимствован при организации избирательных участков. То есть Российская Федерация, проводя голосование, точно так же внимательно использует опыт зарубежных государств, которые уже обдурили голосование. Это Южная Корея прежде всего. Так же все принципы – досрочное голосование, удлиненное по периоду, голосование через интернет в ряде регионов – все это станет в общем русле мировой практики избирательных кампаний этого года.

— Владимир Евгеньевич, хотелось бы тормознуть на двух аспектах, какие вы уже упомянули. Первый из них – дистанционное голосование. Как вы сказали, оно увеличивает явку, но, с другой стороны, появляется больше простора для фальсификаций, в том числе на важнейшем голосовании по Конституции РФ. Приходят сообщения, в том числе из-за рубежа, что люди голосуют по нескольку раз благодаря тому, что есть лазейка – можно и электронно, и лично.

— Это глупости. В Эстонии много лет проводится электронное голосование, причем действительно многократное голосование. Там принцип такой, он общий для всех, кстати, что ты можешь конфигурировать свой выбор, сколько хочешь, учитывается только последний. Но ты можешь еще в день голосования лично прийти проголосовать, тогда все твои современные голосования аннулируются.

Я уже сегодня нашёл информацию об этом, теперь у вас модное слово – фейк. По мне, так это сказка или составленная провокация. Я много лет занимался и занимаюсь изучением дистанционных методов голосования. Они довольствуют, особенно электронное голосование, меньше рисков, чем голосование по почте.

— Были сообщения, что гражданка России, обитающая в Израиле, смогла проголосовать три раза – в современном виде, в посольстве и в генконсульстве. И еще ей выдали бюллетень на малолетнюю дочь.

— Я думаю, что правоохранительные органы проверят эту информацию и Центральная избирательная комиссия России, состоящая из весьма опытных и квалифицированных людей, также сумеет разобраться со всеми подобными эпизодами, правдивы они или не правдивы. Но еще раз подчеркну, что опыт международный показывает, что дистанционное голосование — весьма надежная система, надежнее, чем голосование по почте, хотя голосование по почте сейчас тоже скользит шире, чем обычно. Например, в Польше, которая вообще хотела в мае провести все голосование по связи, но потом это упразднили, потому, что почтовое голосование как раз содержит больше рисков. Бюллетень при почтовом голосовании проходит через большее число рук. Мне известна одна прочная система голосования по почте – это в Южной Корее для дипломатов, находящихся за пределом. Но это такая трудная система, многоступенчатая – учет, потом подтверждение учета, подача заявки, утверждение заявки, послание одного документа, возврат этого документа, послание этого документа. В валовом, супернадежная, но трудная и дорогостоящая.

Еще раз хочу сказать — я сторонник того, чтобы во главе угла было право каждого воспользоваться своим избирательным правом, чтобы к сему было как можно меньше препятствий.

Бывает так, что иногда выдумывают такую систему, в какой не остается места избирателю. Для всех есть место – для кандидатов, для зрителей, для членов избиркома, а избирателю места нет. Я встречал в ряде стран избирательные участки, куда электор попасть не мог. Это не в России. То есть маленькое помещение, 10-12 наблюдателей, 10-12 членов избиркома и войти туда избирателю очень легко никак.

— Как вы считаете, практика расширенного голосования, какая применяется в России для голосования по поправкам в Конституцию, она будет иметь дальнейшие перспективы в России и, может быть, зарубежные коллеги будут перенимать этот опыт?

— Все, что полезно, все, что себя оправдывает, все, что получит признание своего народа, естественно, будет востребовано. Я в сем не сомневаюсь. Здесь властного решать остается за гражданами взаимосоответствующего государства. Понравится им голосовать таким образом – они могут потребовать продолжения такого способа.

— А как это технически будет проводиться – если мне понравилось, куда нужно идти и спрашивать?

— У нас есть законодательные аппараты – Госдума, Совет Федерации. Соответственно, граждане могут обратиться туда за поправками права. Собственно говоря, в этом году уже принят ряд поправок в избирательное законодательство, поэтому в данном случае автомат демократии работает.

— На ваш взгляд, будущее за традиционным типом голосования с ручным подсчетом голосов или электронным?

— Думаю, что будет применяться и то и другое. Хотя бы потому, что на территории многих государств есть участки, где нет интернета, где нет почты, где вообще преемственность отсутствует. Скажем, опыт Индонезии или опыт Филиппин – островных государств – там выпало практически все участки обеспечивать спутниковыми телефонами, что, кстати, страшно дорого, хотя бы для того, чтобы передавать результаты голосования. Не думайте, что весь мир – это Москва. Москва – лидер в IT-технологиях. Здесь жизнь действительно организована, опираясь во многом на информативные технологии, на отличную преемственность и так далее. Но это далеко не везде так. В горных районах – в Непале или ряде участков Индии, а также на островных государствах иногда возникают несусветные затраты. Да даже сопровождение связью в таком государстве, как Южная Осетия. Поэтому будут самые разные способы и голосования, и передачи информации. Самое важное, чтобы информация поступила в центр, была вовремя и правильно обработана и был выдан результат. Обычное врем подсчета голосов – где-то неделя.

— По вашему мнению, голосование по почте не сдвигает вероятность победы одного из кандидатов?

— Исходя из презумпции невиновности, не должно. Правда, некоторое время назад, давно, в Англии раскрылось несколько десятков тысяч вскрытых пакетов с бюллетенями. Вопрос в другом — здесь размывается смысл тайны голосования. Никто не может проследить, заполнял ли ты этот бюллетень в одиночестве или у тебя за спиной сидела любимая собака и рукой подсказывала выбор. Был у меня один случай: мой знакомый голосовал так, как выбрала его любимая собака. Он давал ей посмотреть на кандидатов и следовал ее выбору, пока она не сдохла. Потом ему пришлось делать выбор самостоятельно. Но это редкий случай. В главном народ в мире сознательный и голосует достаточно требовательно. Во многих странах очень грамотный электор сейчас и относится к ассортиментам очень трепетно, во многом благодаря распространению информации. В той же Латинской Америке ассортименты – это гарантия от военнослужащего переворота, поэтому то, что сейчас в некоторых странах в условиях коронавируса больший дисконт получает правящая партия или соискатель, тоже понятно. В той же Южной Корее как рассматривать такую вещь: накануне голосования ВОЗ публично одобрила меры, принимаемые правительством Южной Кореи по борьбе с инфекцией. Эта агитация или нет? То есть на самом деле здесь может получаться и так: успехи в борьбе с коронавирусом являются дополнительным фактором, влияющим на результат. Это объективно. Но они могут иметь и обратный характер. Например, некоторое время назад в Польше соцопросы давали пику кандидату в первом туре, а получился в итоге выход во второй тур. Хотя сейчас, по мере подсчета голосов, результат у первого кандидата увеличивается – более 45%, а у второго соискателя менее 30%.

Вы видите, что проведение голосования даже в условиях коронавируса показывает важность для демократии избирательного процесса. Если бы он был не важен, махнули бы на это лапкой и все. А так, даже в условиях серьезнейшей эпидемиологической обстановки все государства смещают, но не отменяют ассортименты.

— Известно, что в США сейчас очень непростая ситуация с коронавирусом. По вашему мнению, есть вероятность, что выборы будут сдвинуты?

— С сим вопросом обращайтесь к американцам. Я, конечно, мог бы прокомментировать, я много лет изучаю избирательное право в США и историю США вообще. Но еще раз повторюсь, сейчас лучше обращаться со всеми вопросами об Америке к американцам.

— Вы много говорили о позитивных моментах в организации избирательных кампаний за рубежом, а если говорить о недостатках, в чем они? В каких странах хромает этот процесс?

— Сейчас в основном трудности начинаются в тех странах, где серьезная угроза терроризма. Это Афганистан. Там очень не так простого проводить выборы, и они всегда просят международной помощи: и финансовой, и с точки зрения обеспечения безопасности. В странах Африки, где существует межплеменная рознь, там, где существуют серьезные террористские группировки. В таких странах избирательные комиссии и избиратели встречаются с реальными угрозами жизни. Это одна из главных тем, потому что, опять же, любая гражданская война и межплеменная рознь рано или поздно кончается выборами. Другого способа просто нет. Так будет и в Сирии, так будет и в Ливии. Будет достигнуто военно-политическое соглашение, но итогом обязательно будут выборы, все остальное – временно и неустойчиво. Поэтому самые сложные выборы в тех странах, где не в полной мере обеспечена безопасность. Ведь кроме права выбора, есть еще и право на жизнь. В этих странах это очень сложная задача.

В какой-то из стран, где мне приходилось наблюдать выборы, современная система регистрации избирателей была по отпечатку большого пальца. Потом они ее изменили. И полиции пришлось расследовать совершенно преужасное дело, когда на фрагмент для регистрации принесли связку отхваченных пальцев и пытались зарегистрировать. Не будут называть страну. Поэтому безопасность избирателя и всех участников избирательного процесса – это одна из первостепенных задач для любого государства.

Редактор рубрики

Леонид Кузьмин

Владимир Чуров: времена иностранных вмешательств в выборы канули в Лету

комментарии (0)

Другие интересные новости

Михалков назвал ММКФ неангажированным в отличие от других фестивалей