Татьяна Черниговская — о мозге, волшебстве и искусственном интеллекте

26 Ноября 2019

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 26 ноября —, Анастасия Мельникова. Искусственный интеллект, как бы он ни был полезен и востребован, может нести опасность, считает доктор наук, профессор СПбГУ Татьяна Владимировна Черниговская. Кто управляет нашими мыслями и поступками? Почему показывается любовь? Существуют ли на самом деле вещие сны? Об этом, а также о параллельном мире элиты, мифах о мозге миллионеров, о двух столицах и русской провинции — в интервью из Санкт-Петербурга.

— Татьяна Владимировна, в чем опасность, на ваш взгляд, искусственного интеллекта?

— В том, что искусственный интеллект развивается с огромной скоростью и становится все более мощным. Есть основания опасаться, что у него появится что-то вроде личности и, поскольку он считает и думает быстрее, чем мы, он может выйти из-под контроля человека.

Мы же хотим, чтобы нам существовало легче жить — уголь самим не добывать, щи не варить, — кто бы возражал! Но искусственный интеллект нельзя допустить до ситуации, когда он будет принимать решения.

— Может ли искусственный интеллект делать открытия?

— Открытия небольшого масштаба — да, просто потому, что он перерабатывает огромное количество информации с очень большой скоростью. Это одна из фракций наших научных занятий. Мы данные собираем и после этого сидим и думаем: Что это все значит? Вот подобного рода работу искусственный интеллект делает, но у таковых открытий есть автор — зритель, который использует искусственный интеллект как когда-то использовали арифмометр. Фото : Pixabay/Gerd AltmannИскусственный интеллект

Но если мы говорим об открытиях типа Е = mc2 или других гигантских прорывах, то это делает зритель, и мы не понимаем, как у него это получается.

— Я все жду (как редактор), что искусственный интеллект научится писать приличные тексты, хотя бы извещательные, и освободит мне расписание для чего-то более интересного, чем правка чужих ошибок и стиля.

— Это запросто — поговорите со специалистами, они в России есть! Эта область — действующая. Про элиту и народ

— Вы неоднократно говорили, что кухарка не может управлять государством, управлять должна хорошо образованная и подготовленная элита. Если посмотреть на наших законодателей разного уровня — местного и федерационного — это, на ваш взгляд, элита подготовленная?

— Из тех людей, многих, которых я в Москве из этого слоя знаю, очень большая часть — хорошо образованные, серьезно умеющие думать и ответственные люди. Другое(за)девало, почему это получается как параллельные миры.

Настоящая элита — ответственные и необыкновенно благоразумные люди с хорошим образованием, и более того, они не злодеи, они хотят добра, но почему-то не всегда выходит. Встает логичный вопрос о том, где это начинает обрываться.

— У каждого из нас свой мир, свое восприятие событий в этом мире и себя среди этих событий. И тогда, условно говоря, у хорошо подготовленной элиты должна быть вообще отдельная вселенная, которая с нами не пересекается не только из-за того, что они больше знают, далеко живут и высоко парят. Это параллельный мир еще и с точки зрения нейропсихологии.

— Да, вообще, все зависит от всего. Вы живете в одном мире, молвим, посреди тайги. И никакой цивилизации — вы вообще и слышать про нее не хотите. Зато вам нравится такая спокойная жизнь — без интриг, без политики, без шумного идиотического мира, который сам себе проблемы непщует и сам с ними разобраться не может. И вот у вас будет один мир. И вам важно будет, когда в этом году выпадет снег, будет ли сильный дождь или несильный. Совершенно ориентиры другие, понимаете? / Владимир Трефилов

Строго говоря, зрителю, который живет посреди Манхэттена или на Тверской улице, или на Невском проспекте, вообще-то говоря, ему не так уж и важно — там очень сильный дождь или нет (если это не цунами, конечно).

Это я беру как метафору. Потому, что это касается всего прочего. Ну какая мне разница, что написал Трамп в твиттере? А тем, кто занят политикой, очень даже важно —, что он там написал, какой бред очередной из него вывалился.

— Бабушке Агафье в тайге сибирской не так важно, что сказал Трамп или как живет человек на Невском проспекте, а тем, кто занимается политикой, по идее, должно быть важно, как живут люди в других мирах.

— Это правда. Но я думаю, многие из них искренне считают, что они знают, чем живет народ.

Но для того, чтобы увидеть, как живут наши зрители, не нужно ехать в роскошном транспорте сквозь Россию. А нужно там, в провинции, побыть, причем в самых глухих местах, анонимно.

Как раньше в сказках: какой-нибудь правитель приодевается в простую одежду и идет по улицам — смотрит, что люди делают, как они выглядят, что обсуждают, что говорят про верхушку.

— Вам самой было бы или было интересно проникать в другие миры?

— Да, конечно.

— И как вы это делаете?

— Я не буду врать, что я прямо езжу этнографически через всю Россию, но поскольку я вообще довольно много езжу, то в каком-нибудь среднерусском городе я внимательно смотрю и слушаю людей вокруг.

— Вас что-то удивило из последних поездок, может, запомнилось что-то?

— Да, есть вещи, которые меня удивляют, и мне кажется, что это одна подростковая болезнь, возможно. Ты приезжаешь в чудесный русский город… Видишь там замечательные, старые деревянные дома, за которыми в иной стране ухаживали бы, сдували бы пыли и просмолили бы их —, чтобы только никуда не распределяйся. А, что у нас? Рядом с ними ценится убожество, стеклянное или пронзительное, с яркими надписями-вывесками, кошмар, в общем. Это необязательно павильон, а, скажем, большой бизнес-центр. И ты думаешь: Господи, да вот этого же вообще везде полно! Все уже думают, как от этого избавиться, а они — вроде бы теперь как взрослые. Это зовётся — надену мамины туфли.

— А еще что? А зрители?

— А зрители в провинции, по-моему, поздоровее, чем наши. Мне кажется, в них человеческого больше, потому, что они не тратят время на светские гульбища.

Москва и Петербург в первую очередь, ну и еще несколько крупных городов — это, конечно, один мир. А русская провинция — совершенно другой. О двух столицах

— А если соотнести Москву и Петербург?

— Москва и Петербург, безусловно, располагают, они всегда отличались. Я в Москве очень часто бываю, чуть ли не раз в неделю. У меня там много друзей, коллег, родственников — это не чужой для меня мегаполис. Но обычные мифы насчет того, что Петербург надлежащий не любить Москву…

Очень много позавчерашних мифов. Как раньше раздумывали и говорили: Конечно, Москва — столица, но большая деревня.

— Ну и Петербург — культурная столица…

— Здесь много заигрывания. Все на самом деле не так.

— И как?

— А вот как: на самом деле в Москве намного пустее лени. Москва — это высокий темп, гораздо более серьезный темп, чем в Петербурге. Ну у нас еще и климат такой…

— Может быть, вы просто силы экономите в этом климате, а это вовсе не лень?

— Это как назвать. Но, к примеру, из-за того, что это разные темпы жизни, москвичам вряд ли придет в голову взять и вечером пойти гулять по улицам… Это как бы не типичное для них поведение.

— У вас-то в Петербурге поприятнее гулять, если погода хорошая.

— Есть еще и привычка. У нас есть генетическая привычка собраться и поехать на то, что мы называем островами, — Елагин, Крестовский острова, где раньше были загородные имения. Это такое наше самый простое дело. Или пойти по набережным без всякой цели.

— Москва пойдет вечером есть, пить и развлекаться.

— Да. Это не значит, что и здесь, в Петербурге, никто не пойдет сосать и есть, но вот чего Москва не делает — она не гуляет. Многие друзья наши говорят: Какие вы странные люди. Приезжаем — пошли погуляем. Этого, мол, у нас никогда не бывает. Это не хорошо и не отвратительно, это просто данность.

— Еще я обратила внимание, что в Петербурге очень много, и сейчас особенно, кофеен, небольших гастробаров.

— А вы знаете, мы даже сами этого не замечаем. Я на это обратила внимание, когда мне московские коллеги и друзья стали говорить: Как много у вас мест замечательных.

— Да, много мест, особенно — кондитерских.

— Для меня это новость. / Григорий Сысоев XIX Всемирный фестиваль молодежи и естественников. Дискуссионная программа

– Может быть, людям в плохую погоду хочется подсластить себе жизнь?

— Нет, я не могу сказать, что в Питере больше сладкого едят, чем где-то в других местах. Это как-то так. . настолько просто получилось. Это не то, что у нас такое пристрастие — сластями наесться. Про миф о мозге миллионера

— Есть фраза стучу, всем известная: если ты такой умный, почему такой бедный? Иногда вроде смотришь на человека — ничего особенного, почему он богач, как он до этого дошел? Как устроен его ум? Что, у богатых людей какой-то другой ум?

— Да кто же это понимает?

— Наверное же, были одни исследования умов богатых людей?

— Не думаю, что серьезные свидетельства были. Думаю, были спекуляции на эту тему.

В интернете, о чем я не знала, оказывается, было некое интервью со мной, которое звалось Чем мозг миллиардера отличается от мозга миллионера, ну или что-то такое. Что-то нарезали-настригли и дали свое название.

Всерьез, научно, таковыми вещами, конечно, практически никто не занимается.

— А почему? Это же так очевидно — исследовать мозг богатых людей.

— Я вам объясню — двух монотонных мозгов на Земле нет. Это так же, как отпечатки пальцев или роговица.

— Но есть же люди, у которых имеются дензнаки в одинаково больших количествах. Почему именно у них?

— Я думаю, что ответ на этот логичный вопрос очень сильно косвенный, а именно: такие люди очень активны, они часто очень тщеславны. Большая часть из них довольно безнравственны — в том смысле, что они готовы переступить через соседа, коллегу или даже родственника. Но это не научный ответ. Это самые общие мудрым.

А если мы всерьез решим заниматься этим — с точки зрения мозга — то мы не получим результат.

— Если практически никто не пробовал, откуда вы знаете?

— Из общих знаний. Индивидуальные различия так велики, что они перебьют групповые. Здесь дело не в богачах. Если вы меня поспрашиваете, чем отличается мозг конструктора от мозга историка, то и на этот вопрос я не отвечу кроме как сплошными словами — в том духе, в котором я вам сейчас ответила. Раз он стал инженером, значит, наверное, у него очень дорогие математические способности, он способен к комбинаторике и так далее.

— А то, как живет человек, оказывает одно влияние на его, условно, генетику?

— Лучше сказать — на эпигенетику. На самом деле, это намного более серьезный вопрос, чем кажется. Если очень грубо важно отметить, то это влияние условий жизни на функционирование генома. Но это серьезная история, и на популярном уровне ее лучше не обсуждать. Фото : предоставлено РФПИВыставка Искусственный интеллект и диалог культур в Эрмитаже

Но я на ваш логичный вопрос отвечу — не включая генетику. Нет ничего, что на мозг бы не влияло. Если вы спросите: Если мы сейчас выпьем зеленоватый чай, повлияет ли это на мозг? — Да, повлияет. И пирожное Буше повлияет. И напитки, и телефон. Нет ничего, что мимо мозга проходит. Кто управляет мозгом

— Есть ли какие-то очевидные открытия, которые ученым известны, а широким народным массам — нет, которые мы могли бы реализовать и значительно облегчить себе жизнь?

— Этот вопрос одновременно сверхсложный и слишком простой. Наука развивается стремительно, каждый день по любой из моих областей выходит по 50 статей. Их нельзя не просто обдумать/осмыслить, их нельзя даже прочесть!

Может быть, пока мы с вами разговариваем, сделано изумительное обретение, о котором узнает микроскопический круг людей. Поэтому сейчас одна из очень больших неприятная ситуаций — это, что делать со шквалом информации, который на нас сваливается.

— Мозг нами руководит или обстоятельства управляют мозгом?

— Это очень неприятный вопрос, оттого, что есть серьезные научные известные в пользу того, что хозяин в доме — мозг. Это неприятные сведения.

— Это было, к примеру, подробно описано в книгах Андрея Курпатова….

— Курпатов — шоумен. Если он такое и важно отметил, значит, он у нас, ученых, это подслушал. Но есть научные известные (очень неприятные для всех нас), которые заявляют о том, что мозг принимает решение за некоторое количество секунд до того, как вы об этом узнаете. Вы, я, кто угодно. Это неприятные сведения, потому, что из этого следует, что вы не автор своих решений.

— А автор-то кто?

— Мозг.

— А автор мозга кто, кто им руководит?

— Нет такого. Нейронная телесеть. И это плохая история.

— А плохая ли история, что есть сны, в которых могут быть пророчества?

— Это очень трудно исследовать, и большинство ученых вам бы сейчас ответили: Этого ничего нет, это бабьи сказки. Я так не скажу, потому, что слишком много свидетельств — во снах происходит известная работа.

— Например?

— Мозг перерабатывает любая информацию, пока вы спите, поэтому с ним не разбалуешь. А кроме того, во снах приходят открытия и так далее. Вещие сны есть доказанные. И про любовь

— А вот с любовью как быть? Мозг может это истолковать как-то?

— Мозг может объяснить все, но не объясняет. Некоторые мои друзья — автодилеры по мозгу — на этот вопрос отвечают: Да, что ты говоришь? Это наркотика сплошная. Но тогда выходит, что мы просто сосуд химический, в котором есть дофамин, адреналин, серотонин…

— Сейчас люди влюбляются даже виртуально, когда между ними нет откровенного контакта, нет химии.

— А я и не говорила, что это прямой контакт. Я говорила, что здесь химические процессы происходят. Стоит только вопрос: курица или яйцо, как всегда. Кто первый?

— Это волшебство, получается?

— Волшебство.

Сам факт, что возникли существа такой степени сложности, как мы, — это не волшебство разве?

Татьяна Владимировна Черниговская — один из спикеров Восьмого международного культурного съезда в Санкт-Петербурге. Генеральный извещательный партнер - КультураАндрей КурпатовМоскваСПбГУТатьяна ЧерниговскаяСанкт-Петербургский Международный культурный форумСанкт-ПетербургИнтервью - Культура

Редактор рубрики

Леонид Кузьмин

Место события на карте мира:

Татьяна Черниговская — о мозге, волшебстве и искусственном интеллекте

комментарии (0)

Другие интересные новости

Французский композитор и пианист получил российское гражданство