Медведев: напряженность в мире зашкаливает, хотелось бы, чтобы она ослабла

28 Января 2022

– Свой первый год работы в Совете безопасности вы оценили как год очень напряженный. А для 2021 года какие словца и определения есть?

– Обычно в конце года подводят итоги, и эти итоги всегда состоят в том, что год был непростой. Люди ждут, что и руководством данная страны, и просто за семейственным столом эти слова будут произнесены. Но непростые годы владеют друг от друга. Я наблюдаю за развитием событий не только как обычный человек, но и как должностное лицо. Сложные годы были и раньше. Я вспоминаю 2008, 2009 годы. Там и международная напряженность, и военный конфликт, и начало кризиса. Сложные годы, безусловно, но если награждать характеристику 2021 году, то, на мой взгляд, он и сложнее, и тяжелее по одной простой вине: огромное количество людей болеет, и, к сожалению, большое количество людей уходит из жизни. И вот это отличает 2020, 2021 годы от всех остальных. Поэтому моя оценка – год был очень сложный и очень тяжелый, как это ни печально прозвучит.

Но это не обозначает, что нет перспектив. Мы развиваемся, мы живем, мы помогаем друг другу. Вот такую оценку я могу дать.

– Вы сказали про пандемию в своей статье в конце 2021 года Шесть уроков одной пандемии. Но эта статья была больше обращением к международному сообществу. А какой главный урок, на ваш взгляд, пандемия дала России и российским властям?

– Эта статья, строго говоря, – не только обращение к интернационалистскому сообществу, это, быстрее, констатация общей ситуации в мире и общих вызовов, с которыми мы столкнулись, и тех уроков, которые мы извлекли к тому медли. Потому, что в начале 2020 года, когда все началось, я написал одну статью, а потом прошел год, и я снял, что нужно еще раз на эту тему высказаться.

Что на чей-либо счет тех уроков, которые живут и для всего мира, и для нашей страны, то, мне кажется, их несколько. Первый урок простой, с одной стороны, а с другой стороны, очень сложный: с пандемией не справиться в одиночку, с пандемией не справиться одному государству, с эпидемией невозможно справиться, закрывая линии. Пандемия – это объединенный вызов, с которым нужно справляться общими средствами. Это первый момент.

Что касается того, что происходило у нас в стране, то происходила подстройка всей системы кризисного реагирования, и, как мне знакомится, за прошлый год эта система была выстроена уже в полном объеме. Мы научились работать в этих условиях, научились оказывать медицинскую помощь, развернули необходимую сеть стационаров, создали и начали активно внедрять наши вакцины. Ну и, наконец, просто научились жить в этих условиях лучше, чем, например, в 2020 году, включая и вопросы волонтерства и многое другое. Поэтому это очень важный момент и урок для нашей страны, который можно извлечь из того, что произошло.

И, наверное, третье, о чем я рассчитываю сказать: очень важно все-таки развивать международное сотрудничество в этой сфере. Еще раз подчеркиваю: не закрываться друг от друга, а развивать интернационалистское сотрудничество. Посмотрите, даже свежий пример с этим штаммом омикрон : казалось бы, все уже привыкли жить в условиях другого штамма, может быть, даже более клинического, но были выработаны определенные схемы лечения, и коммуникации, и всего остального. А появился омикрон, и каждый день заболевают десятки, сотни тысяч человек в каждой стране. И это совершенно другая нагрузка на систему здравоохранения. С одной стороны, меньше летальность. Но, с другой стороны, это огромное количество людей, которые все-таки болеют и которым нужно оказывать медицинскую помощь. Это уже новый вызов, с которым нам тоже нужно вместе справляться и смотреть за небольшой опытом друг друга.

– Дмитрий Анатольевич, в развитие вопроса коллеги, я хотела спросить: есть ли какие-то уроки, которые вы как человек и как должностное лицо для себя нарыли из этого периода пандемии? И как вы можете истолковать, почему, если нельзя справиться в одиночку с этой проблемой и нужно действовать сообща, тем не менее происходит это обострение, рост напряженности, агрессии и так далее? Есть у вас черт знает какое объяснение?

– Объяснение, прежде всего, заложено в амбициях и в характере отдельных людей и в устремлениях отдельных стран, если говорить о международных касательствах и международной напряженности. Что же касается того, как нам жить в этих более совершенных условиях, то жить нужно в согласии, стараться договариваться по самым разным вопросам. Это касается не только интернационалистских отношений, но и непубличных моментов: и развития данная страны, и развития экономики, и той же самой ревакцинации. По этому поводу есть большие дискуссии, но я все-таки надеюсь, что обширная часть людей в нашей данная стране приходит к выводу, что вакцинация необходима, даже в условиях появления новых штаммов и всякого рода других проблем.

– А лично вы какие-то уроки нарыли из этого периода?

– Что на чей-либо счет личных уроков, какие тут могут быть особые слова? Личные уроки заключаются в том, что нужно помогать друг другу, нужно стараться и советом, и по возможности другими способами помогать близким, помогать другим людям, прокачивать те же формы волонтерской взаимопомощи, о которой я высказал. Всего этого еще совсем недавно не было, и казалось, что это где-то совершенно в другом мире, но на самом деле это оказалось востребованным и актуальным. Так что, наверное, для меня эти уроки кардинального такие же, как и для большинства граждан в нашей стране. Мы просто живем в другом мире. И к этому миру надо приноровиться, в этом мире надо выжить, и в этом мире нужно стараться сделать все, чтобы развивалась страна, чтобы люди лучше жили, чтобы доходы выше становились, чтобы медицинская помощь была хорошей. Вот такие, много немудреные уроки.

– Спасибо.

– Продолжу материю коронавируса. Мы два 9-12 месяца в нем живем. Как вы считаете, когда перестанет пандемия?

– В нем живем – это правильно, хорошее выражение в прямом и переносном принципе.

– Нельзя тоже сказать, что это были зря потерянные 9-12 месяцы

– Да, 100%. Мы эволюционировали, не просто были тотальные тяжелые и негативные события.

– На ваш взгляд, появилось ли сейчас понимание, когда эпидемия закончится и сколько нам еще букв предстоит греческого алфавита прослушать, прежде чем она перестанет? И хватит ли нам греческого алфавита? И если можно, я вернулась бы на год назад к нашему с вами прошлогоднему разговору, мы тогда обсуждали происхождение микроба. Тогда очень были сильны конспирологические теории, что он искусственно выращен. За год появилось какое-то понимание, как он появился, откуда он взялся, какие-то корни его?

– Я не медик и не специалист по вирусам, я, конечно, не знаю, когда он закончится. Я в статье написал, кстати, и в свой первой, и во второй, о том, что нам нужно приготовиться жить с этим долго. Но это, собственно, все говорят – и медики, и государственный деятели, и обычные люди. Это прекрасно все понимают.

Сколько бет еще будет – непонятно. Хотелось бы, чтобы оправдались прогнозы тех, кто раскинет, что вирус по заведомым законам развивается и ослабляется, как это происходило, например, с испанкой в 1920-е годы прошлого века. И в конечном счете превращается в обычное сезонное заболевание, к которому все привыкли, которое протекает в относительно мягкой форме.

Но этот вирус странный, его происхождение неизвестно. Вот вы спрашиваете, появилось ли постижение его происхождения? Насколько я могу судить, не появилось. Появится ли оно когда-нибудь? Не уверен.

Нам нужно к этому приспособиться и бороться с вирусом, жить в этих условиях, понимать, как ему противостоять, создавать не только вакцины, но и лекарства, потому, что это, может быть, еще более сложная штука. Как известно, создать лекарство, например, от острых респирационных вирусных заболеваний очень непросто. Вот вспомните, чем исцеляли до появления коронавируса от других разных гриппов, парагриппов и прочих ОРВИ? Ничем и не лечили особо, витамин С и жаропонижающие средства, если начинается бактериальная пневмония, то, соответственно, пенициллины.

А если удастся создать, например, лекарство против коронавируса или чего-то подобного, это точно Нобелевская премия, на мой взгляд. И это действительно был бы очень серьезный срыв. Поэтому сейчас, мне кажется, надо сконцентрироваться не на выяснении причин того, откуда это все появилось, хотя это, безусловно, интересно, а на предотвращении появления новых, более клинических, видов заболеваний, в том числе более тяжелых, более патогенных штаммов. На создании новых лекарств и на общем противостоянии этому очень сложному, тяжелому процессу.

Я думаю, что дискуссии о том, что и как произошло, все равно будут продолжаться, но не менее важно помимо лекарств еще вот о чем думать. Есть очень большое количество структур, которые способны производить, это уже вопрос безопасности, различного рода болезнетворы. Они и были, и есть, вопрос в том, в чьих руках они находятся, кто ими управляет и насколько прозрачна их деятельность.

Я и в статье об этом говорил, и еще раз скажу. Допустим, наши соседи у себя дали биологические лаборатории при участии гражданин сшей и некоторых других стран. Дело не в том, что американцы, а в том, что мы не понимаем, чем они занимаются. А раз мы не понимаем, то вполне возможно, что произойдет какой-нибудь эксцесс исполнителя, как принято заявлять у юристов, и что-то такое выскочит или будет намеренно создано каким-нибудь сумасшедшим. Это тоже не исключается, мы же понимаем, что микробы моделируются. Контроль за вот этими процессами, соблюдение комфортной конвенции по предотвращению биологических опасностей, мне кажется, очень важны для человечества.

– Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, возможно ли в таких условиях повторение в России локдауна, или эта мера избыточна и неэффективна?

– Лоукдаун был точно итоговый на первой стадии появления этого заболевания по одной простой вине: мы не понимали, что это такое, и как с этим бороться.

У нас не было вакцин, не было технологий, не считалось системы кризисного реагирования. Не было даже нормально развернутой системы оказания стационарной медицинской помощи, хотя она у нас шла лучше, чем, например, в Европе, потому, что она еще осталась с советских времен. Но все-таки коек-то не хватало. И поэтому локдаун в этом факте сыграл свою положительную роль.

Причем мы же не объявляли полный локдаун, мы не ограничивали передвижения между городами, не вырезали целые кварталы из жизни, как это происходит в некоторых странах, когда вообще запрещают выходить из дома. Этого не было, но все-таки локдаун тогда сыграл свою положительную роль.

Сейчас смысла в локдауне нет, особенно в условиях возникновения новых штаммов. Поэтому, несмотря на очень большой скачок заболеваемости в той же Москве, локдаун не объявляется, потому, что это бессмысленно.

Понимаете, можно представить себе идеальную модель, как, наверное, в некоторых государствах себе рисуют. Если бы удалось всех запереть на две недели в квартирах, то действительно микроб бы умер. Потому, что вирус живет только в людской среде. Но это провести в принципе невозможно. Во-первых, потому, что людям надо оказывать медицинскую помощь, а стало быть необходимы контакты, иначе люди будут болеть и умирать, а во-вторых, это невозможно и по социальным причинам.

На будущее, как мне представляется, вряд ли локдаун оправдан. Хотя никогда не говори никогда.

– Продолжая тему эпидемии, нельзя не упомянуть о вакцинации. Вопрос, который, наверное, очень многих людей в городах и областах волнует. Почему пока в Россию не пускают вакцины зарубежные? Может быть, людям, чтобы повысить уровень ревакцинации, можно дать выбор: российские или западные вакцины? И второй сразу вопрос: если ВОЗ, Европа назовут российские вакцины, можем ли мы взаимно признать западные?

– Я начну со второй части вашего вопроса. Я считаю кардинального необходимым взаимное признание вакцин. Я даже обострю свою мыслишка. Я не специалист, конечно, и не имею права здесь давать никаких советов, просто я пытаюсь мыслить рационально. Я считаю, что любая страна, которая производит вакцину, пусть она и не очень сильная, пусть она не дает высокоэффективной защиты, имеет право получить регистрацию в ВОЗ. Необходимо создать этот пул стран, вакцины которых взаимно признаны. И тогда люди могут свободно перемещаться, особенно в условиях таких штаммов, которые сейчас развиваются.

Самое главное, что человек привит. Мы же понимаем, что даже вакцины, которые считались очень отличными против, допустим, сегодняшнего штамма, срабатывают далеко не лучшим образом. Мы все привиты, и тем не менее все равно все вероятности присутствуют. Поэтому я думаю, что вопрос взаимного признания вакцин исключительно важен. И здесь важна роль Всемирной организации здравоохранения, которая пока, мне кажется, эту роль не исполняет, не имеет необходимых полномочий в этой области. Конечно, необходима большая международная договоренность по этому поводу.

Что касается присутствия иностранных вакцин на нашем рынке. Смотрите, их же никто не запрещает, более того, в соответствии с нашими правилами вакцина не может просто так появиться, потому, что мы должны убедиться в том, что она хотя бы не вредная. Соответственно, нужно подать заявку – и такие заявки поданы. Насколько я знаю, это сделали AstraZeneca и еще одна китайская фирма. Эти заявки сейчас рассматриваются, дело уже дошло до третьей стадии – клинических испытаний.

– Тогда вопрос возникает. Если мы в принципе не против, как вы говорите, и любая компания, которая производит иностранные вакцины, может подать и зарегистрировать их… Соответственно, вопрос регистрации Спутника в ВОЗ – это все-таки вопрос чисто организационный, и действительно есть какие-то проволочки, или он политический?

– Есть и организационные оттенки, и наши структуры должны активнее работать, я непочатый ряд совещаний по линии Совета безопасности проводил на эту материю. Контакты такие идут, надеюсь, что рано или поздно ВОЗ завершит с регистрацией.

Но здесь есть и политический час, и, скажем прямо, коммерческий момент. Ведь все, что произошло в мире после возникновения пандемии, – это не только богатый вызов для человечества, это не только вопрос борьбы за жизнь, но это и, извините, бизнес для фармацевтических компаний, для производителей вакцин. Очевидно, что и для государств, которые за этим иногда внимательно досматривают и даже регулируют всю эту деятельность.

Очевидно, что вакцинный базар открылся очень широким образом надолго. Это очень емкий финансовый рынок. Естественно, что существует конкуренция. Вообще конкуренция хорошая вещь, да? Но в данном случае она носит сугубо негативный характер, потому, что сдерживает, например, передвижение людей и поступление эффективных вакцин на другие базары. По нашему Спутнику, как мне представляется, стучу недобросовестная, политическая и бизнесменская конкуренция точно присутствует.

– Дмитрий Анатольевич, чтобы жить в согласии с другим миром, о котором вы сказали, нужно понимание по некоторым вопросам. Вопросов этих достаточно достаточно накопилось. Например, где граница между выражением мнения и призывами не прививаться? Известна позиция антиваксеров. Не нужно ли здесь установить какую-то правовую ответственность по этому вопросу? Почему Россия не в всесветных лидерах по вакцинированию, хотя мы, наверное, свой первые по тому же Спутнику провели несколько сразу вакцин? Рецептура первой вакцины, которая у нас получена в 2020 9-12 месяцу, она изменялась или нет?

– Сейчас попробую ответить на все ваши вопросы. По поводу высказывания мнений и позиции антиваксеров. Каждый человек имеет невинного на мнение. И если ты это мнение высказываешь в кругу семьи, то в этом нет ничего страшного. Если ты это высказываешь в открытого, например, даже в тех же социальных сетях, то здесь уже нужно думать о последствиях. Потому, что социальные сети превратились в грозную силу, это, по сути, источник информации. Но и это не является основанием для юридической ответственности.

Но если в социальных сетях, в средствах массовой информации распространяется заведомо ложная информация, направленная на то, чтобы сеять панику, распространять заведомо недостоверные сведения, – за это ответственность должна быть. И она есть, в том колличестве уголовная. То есть за фейки, которые умышленно скользят, чтобы парализовать какую-то предпринимательская деятельность и посеять панику, должна наступать ответственность. И стучу ответственность установлена, и, насколько я знаю, она даже в некоторых случаях эксплуатировалась.

Все остальное, что относится к категории мнения, – ну мнения и мнения, но все равно нужно фильтровать то, что говоришь. Я иногда читаю эти условные мнения и просто поражаюсь тому, что пишут люди. Когда неспециалисты пишут всякие конспирологические доктрины, это вызывает улыбку, иногда чувство досады, что такую ерунду, чушь оставляют. Но это хотя бы более-менее понятно. А в тот момент, когда речь идет о мнениях каких-то специалистов, вот это выглядит, конечно, совсем унылого. Я иногда смотрю в различных интернет-изданиях или в социальных сетях, выступают какие-то лекаря, некоторые со степенями, и несут такую пургу, что становится грустно. Даже удивляешься, как может человек с медицинским образованием нести данную чушь.

Теперь по темпам вакцинации в нашей стране. Знаете, мне кажется, что это в известной степени связано не только с нашим национальным характером, привычками. В некоторых странах сказали: иди прививайся, все пошли и аблактируются. Потому, что такая установка есть: или на основании рацио, или на основании решения партии и правительства. У нас нет такого усмотрения вопроса, но есть еще один момент, о котором я все время думаю. В советские времена была преюдициальная вакцинация, и ни у кого не вызывало сомнений: если нужно прививаться от кори или полиомиелита, то это должно быть сделано, потому, что без этого невозможно существовать.

Когда придумали вакцину от полиомиелита, это ж был прорыв! Этим занимался и наш академик Чумаков, и американские ученые. Это был прорыв, потому, что эта болезнь шла очень тяжелой. И у всех было понимание, что это правильно. А сейчас такого понимания нет. Сейчас у кого-то есть ощущение, что это навязывается государством, что это какие-то эксперименты, чипирование, кодирование, еще какая-то бредятина.

А почему это содеялось? Потому, что в 90-е годы вакцинация практически прекратилась. Прекратилась, кстати, преюдициальная вакцинация от оспы, потому, что оспа была ликвидирована, как считается, на всей планете. Из-за бедности, из-за слабости медицины вакцинирования не было, и у непочатого поколения людей сложилось ощущение, что это либо какие-то эксперименты, либо, что это банального необязательно. И вот это, мне кажется, плохо. Сейчас задача просвещения в этой сфере носит исключительно важный характер, чтобы люди понимали, что это действительно итогового.

По поводу рецептов и того, как вакцина выглядит. Как утверждают ученые, – я с ними регулярно разговариваю на эту тему, в том числе о разработке наших вакцин – они достаточно легко способны подстроить, во всяком факте в рамках векторной вакцины (а у нас векторной вакциной является Спутник V ), перейти с одного штамма на другой. И такая работа ведется, в том колличестве по омикрону.

Что касается других вакцин, то я не зубр в этой сфере, но здесь есть еще и технические вопросы. Допустим, дезактивированные вакцины, которые основаны на убитом вирусе – это у нас КовиВак … Соответственно, тогда нужно, как я понимаю, просто запускать процесс создания новой вакцины на основе уже другого штамма, например не уханьского, а, дозволим, индийского или какого-то другого. Это достаточно сложный процесс.

Ну и о других вакцинах: у нас пока нет своей матричной РНК-вакцины типа Pfizerи Moderna. Это тоже, кстати, задача, которой надо заниматься, потому, что у этой вакцины есть и свои плюсы, и свои вычеты. Так, что работа в этом направлении ведется.

Что касается такого, что мы продвигаем на экспорт. Продвигаем мы, действительно, в основном Спутник. По одной простой вине: это высокоэффективная вакцина, и это доказано опытом, связанным с применением этой вакцины в отношении различных штаммов. Понятно, что всегда живёт ощущение, что если государство что-то продвигает, если этого много, то это хуже, чем то, что мало, и то, чего не продвигают. Или тем более хуже любого родного – ну это понятно, что иностранная таблетка всегда лучше, чем своя. Но на самом деле это не так, и Спутник действительно является высокоэффективной вакциной, которая работает в значительной степени даже более эффективно и по касательству к последнему штамму, я имею в виду омикрон. По-моему, все.

– Дмитрий Анатольевич, а среди ваших семейный кругов есть те, кто медлит?

– Антиваксеры?

– Да. Переубеждаете ли вы их, удается ли вам это сделать, и общаетесь ли вы с тьмы, кто отказывается прививаться?

– Естественно, у меня, как и у любого человека, есть близкие, которые медлили в том, что нужно прививаться, и мне требовалось с ними вести беседы, и большую часть мне пошло убедить, что привиться итогового. Это совершенно нормально, потому что, к сожалению, у нас выпало непочатое поколение людей, которое попривыкло к тому, что ревакцинация – это нормально.

Я писал об этом в статье. Эта история с вакцинацией у нас появилась даже не в серпастый период, а впервые это начала внедрять Екатерина. Если я не ошибаюсь, в 1796 году вышел указ о так называемой вариоляции. Что это было такое? Это было связано с оспой, и тогда это была не вакцина. Брали больного человека, делали ему надрез, соответственно, делали надрез у здорового человека, прислоняли друг к другу и тем самым давали живую вакцину, придумывали соответствующие антитела.

Я не делю людей на тех, кто воспитанный и не привит. Я спрашиваю обычно: Вы аблактировались?. Допустим, нет. А почему? Ответы разные бывают. Кто-то заявляет: Мне нельзя по милосердным показаниям. Я говорю, вы уверены? Потому, что медицинских отводов совсем немного. Получается, что не нашёптанным. Но, в конце концов, общаться все равно приходится, это необходимо.

– А среди руководства страны нет ли дефицита личного общения? Оно же как-то сократилось, наверное?

– Дефицита личного общения нет, потому, что есть все рода связи: и открытые, и секретные, и мобильный телефоны, и видеосвязь. В этом смысле общения хватает. Но все равно живое онлайн-общение – это живое общение, это правда, его стало меньше. Дело даже не опасностях, хотя это все учитывают, связанных с немочью, а просто в том, что у нас немного поменялся строй работы. Значительная часть совещаний ушла в онлайн.

Здесь не все плохо, я уже говорил об этом. В этом есть и элементы, потому, что я достаточно раз наблюдал ситуацию, в тот момент, когда на огромных совещаниях сидит огромное количество людей, которые возвращаются из очень далеких мест, присутствуют на этом совещании час, молчат, что-то там записывают и уезжают. Они потратили сутки на то, чтобы поучаствовать в этом совещании. Зачем?

Это, кстати, как раз один из уроков пандемии, я о нем писал, который носит, скорее, позитивный характер. Мы научились более активно трудиться в онлайне, и это действительно неплохо. Но собственное общение, в том колличестве, руководства страны, общеизвестного, необходимо, как и личное общение с друзьями, близкими. И, к сожалению, надо признать, что в нынешней ситуации его стало меньше. Я, естественно, тоскую о прежних временах.

– Есть некое ощущение, что с предложениями по гарантии безопасности Россия пошла ва-банк. Оправдан ли такой риск? С чем это связано? Почему мы на такие жесткие шаги пошли? И не менее жестко сейчас звучат высказывания МИД России, который обычно склоняется к дипломатическим формулировкам, более мягким. Эти высказывания двигают рынки. Означает ли это, что у России есть такие контраргументы против наших партнеров (которые, я так понимаю, не очень хотят давать гарантии ни правовые, ни просто обычные), что им нечего будет на это ответить?

– Дело не в контраргументах, конечно, а в том, что, к сожалению, мы практически исчерпали границы отступления. Как принято говорить, отступать некуда, позади Москва. В данном случае и по гарантии безопасности.

Президент об этом заявлял относительно недавно и на коллегии министерства обороны, и на пресс-коференции. Мы действительно добросовестно развивали отношения с НАТО, я помню еще участие свое в саммитах Россия–НАТО, но нас никто не слышит. Обещали не продвигать НАТО, обещание не сдержали, говорят: мы ничего не подписывали. Но такие обещания подчинялись, известно, когда и известно кому. Обещали не продвигаться, допустим, на территорию бывшего Советского Союза? Обещали. Ничего не воплотили. А сейчас уже вылезают совсем прямо на наши линии.

И дело даже не в том, что речь, например, идет об Украине или о какой-то другой стране может пойти речь, а в том, что это реальная угроза национальной безопасности нашей данная страны. Эти красные линии, о которых сказал президент данная страны, уже совсем-совсем рядом.

С этим и связаны документы, которые были переданы по гарантиям безобидности. Он не жесткие, они очень конкретные, очень определенные, и они фиксируют наши озабоченности. Речь идет о том, что в какой-то момент, если, например, та же самая Украина вступает в НАТО, у нас появляется прямо на границе с Российской Федерацией более совершенная военная база и новые рода ударных вооружений. Это уже даже не Польша, понимаете?

В этом смысле речь идет о том, что мы попадаем в очень сложное геополитическое достоинство, мы же не можем этого не учитывать. С этим и связаны документы, которые были сформулированы и отпасованным американцам.

Но дело даже не в том, чтобы, дозволим, гарантироваться от непродвижения НАТО, хотя это очень важно. А дело в том, чтобы были даны гарантии безопасности другого порядка. Можно же вообще Украину в НАТО не приглашать. Более такого, на ухо нам регулярным нашептывают, что Украина в НАТО в ближайшие годы и вообще не вступит. Но вопрос не в этом. Можно на основании двухсторонних соглашений поставить ударные виды во всеоружий, на территории Украины или какой-либо другой страны. И сказать: нет-нет, мы – это не НАТО, это, допустим, договоренность между Соединенными Штатами и Украиной, Великобританией и Украиной, поэтому к НАТО это не имеет отношения, это наши двусторонние отношения. Но это для нас это то же самое.

Тем более мы понимаем, каким образом принимаются решения данного порядка, и каким образом вообще используются такие вооруженные разительности. Все равно это будет по сути под эгидой НАТО, а решения в НАТО принимаются при использовании контрольного пакета Соединенных Штатов Америки. В значительной степени по их указанию. То есть, другими словами, эти гарантии безобидности направлены на то, чтобы устранить те очевидные угрозы, которые сформировались в настоящий час. Поэтому-то они и выставляют предельно конкретный характер и должны быть так или иначе прикреплённым, если наши партнеры пойдут в этом случае нам навстречу, в каком-то документе, который должен носить обязательный характер.

Мы понимаем, что и преюдициальный документ не является гарантией, была масса случаев в истории, когда договоры разрушались, начинались, к сожалению, войны и так далее. Но это все-таки серьезная правовая база. С этим соединённый такой подход.

– Дмитрий Анатольевич, как вы считаете, вероятность войны насколько велика? Вот мне почему-то, может идти, это немножко притянутая ассоциация, вспоминается 2008 год, Путин летит в Китай на Олимпиаду – происходят события в Южной Осетии. Сейчас вот 2022 год, Путин бежит в Китай на Олимпиаду – и в это время может тоже что-то, например, произойти. Как вы оцениваете вероятность реальной войны?

– Здесь аналогия, мне кажется, не вполне возможная, тем более, что в 2008 году сюзеренным главнокомандующим был ваш покорный служитель, и на меня все это тогда свалилось. Войны никакой бы ни в котором случае не хотелось, брани никто не ищет, и нужно сделать все, чтобы никакой войны не было. А тем более по границы столкновений между Россией и, допустим, Североатлантическим альянсом.

Поэтому очевидно, что самая главная и единственная возможность – это именно договариваться по гарантиям безопасности, это политико-дипломатические средства, это переговоры, это использование в наших отношениях принципа неделимой безобидности, который зафиксирован во всех основополагающих документах европейских и интернационалистских, когда безопасность одной стороны не может достигаться за счет безопасности другой стороны. То есть такого рода события бывальщины бы ужасными, и нечего добавить. Другое дело, что существует масса людей, которые на этом зарабатывают, спекулируют. Кто-то по недомыслию, а кто-то – объезжаю определенную политическую линию.

Я неделю назад прочитал: один из – не могу иначе назвать – маразматических стариков из сената Соединенных Штатов Америки, фамилию не помню, сказал о том, что он не исключает возможности ограниченного ядерного столкновения, обмена ядерными ударами между Россией и Соединенными Штатами Америки. Ему-то, наверное, все равно, ему уже достаточно лет, он считает, что он свое пожил, и пора воздать всем по заслугам. Но это паранойя, это даже комментировать не хочется. Когда это говорят люди, облеченные властью, тем более в Америке парламент – это серьезная очень структура, это очень печально. Даже в советские времена, во всяком случае те серпастые времена, которые я находил, никогда наши партнеры из Америки и других стран не говорили о том, что неплохо бы там развязать ядерный конфликт. Потому, что Карибский кризис всех научил тому, что это просто катастрофа, это конец существования нашей людской цивилизации. Тем не менее такие слова произносят. Как на это реагировать? Что это – маразм или же политическая спекуляция? В любом случае это очень опасно.

– Если можно, вернусь тоже к предыдущему вопросу. Есть ли у России планы в факте, если США откажутся предлагать нам такие гарантии? Эксперты предлагают, я даже озвучу: например, отказ от моратория на размещение в Европе ракет средней и малой дальности, как вариант. Или, допустим, чтобы Россия прекратила переговоры по замене ДСНВ. И в такой ситуации готовы ли мы распространить ограничение договора на новое вооружение, или мы в этой ситуации скажем, что, граждане, наверное, нет?

– Скажу несколько вещей. Во-первых, такие планы никогда не расцветают.

– Были иллюзии.

– Во-вторых, эти решения принимает президент, он же верховный главнокомандующий. Естественно, что это очень обострит общую ситуацию.

Что касается выхода из различных соглашений, договоров. Это всегда плохо. Мы всегда к этому относимся плохого. И более того, тот договор СНВ-3, который мы подписывали с Обамой и который был недавно продлен Владимиром Владимировичем Путиным и Джозефом Байденом на пять лет, – это важный документ. И очень хорошо, что пошло это сделать, потому, что с предыдущей администрацией ничего не получалось в этом плане.

Но, если такие события происходят, скажем прямо, это хреновый фон для продолжения переговоров по этой теме, для продления каких-либо договоров. И в этом смысле невозможно исключать никакого развития событий с точки чувства договорного права. Я даже не про нашу позицию заявляю. Посмотрите, американцы исчерпались из большого количества договоров за последнее время. Мы это с прискорбием констатировали, но, что мы можем сделать? Вышли и вышли. Естественно, что в таких условиях фон для продолжения переговоров, допустим, по ограничению хитрых наступательных вооружений будет крайне преткновенным.

– Хоть планы и не расцветают, но помимо ответного размещения сил возможны ли еще черт знает какие действия? Например, какой-то союз России и Китая?

– Между Россией и Китаем, как известно, существует такое оптимизированное стратегическое партнерство, которое нас абсолютно устраивает. И более того, неоднократно было резюмированного, что отношения между Россией и Китайской Народной Республикой висят на самой высшей точке за всю историю наших отношений.

У нас действительно стратегические, очень человечные, фундаментальные отношения. Отношения, которые носят взаимовыгодный характер. Но никто не выслеживает военных союзов, и это тоже неоднократно подчеркивалось. Но сам факт наших отношений с Китайской Народной Республикой является очень важным фактором международных отношений. Посмотрите, наши друзья за океаном и в Европе тоже постоянно говорят: вот русаки с китайцами, вот русаки с китайцами.

У нас нет никакого военного союза с Китайской Народной Республикой, и к этому никто не стремится. Но в то же время об этом постоянно говорят и все время наблюдают за нашими касательствами. Значит, это уже влияет в качестве балансира на международную расстановку сил, на полюса, которые формируются в международных отношениях.

Но это не исключает, конечно, и кооперации в различных сферах – и в военно-технической сфере, и проведения различных учений. Вот они буквально недавно были и на море, и на суше.

– А может ли идти пересмотрена ядерная доктрина, или может ли быть создан какой-нибудь новый блок анти-НАТО?

– Вообще блоки – это понятие устаревшее, из периода холодной войны, от которой вроде бы все пытаются отойти. В этом-то и парадокс существования НАТО, что у НАТО сейчас нет противника, который бы позиционировал себя как страна или содружество стран, которые идеологически не приемлют существование западного мира, существования НАТО, так как это было в период конкуренции между странами социалистического содружества и Варшавским договором, с одной стороны, и Североатлантическим альянсом, с другой стороны. Мы же никогда так не говорили. Да, есть противоречия, есть проблемы, но мы никогда так не говорили. Более того, мы пытались выстроить отношения, и переговоры разные шли, в том числе даже о том, как нам ближе быть с НАТО. Но нас не услышали, поэтому ситуация развивается по другому прогнозу.

Что же касается пересмотра ядерной теории, она носит публичный характер. Мне кажется, в этом нет никакой необходимости. Почему? Потому, что там и так все зафиксировано. У нас есть право на ответ с использованием стратегических ядерных сил нашей страны в факте, если по нашей данная стране или нашим союзникам нанесен ядерный удар или удар с применением оружия массового поражения, или если нашей стране угрожает другая опасность, которая направлена банального на ее существование, другими словами, которая грозит существованию самого государства. Это всеобъятная формула, которая позволяет решать самые разные задачи.

– Дмитрий Анатольевич, считаете ли вы целесообразным размещение российской военной инфраструктуры на Кубе и в Венесуэле?

– Куба, Венесуэла – близкие нам страны, наши партнеры, страны, которые ведут независимую внешнюю политику. Но это абсолютно суверенные страны. Мы ничего не можем размещать у них, просто потому, что это должно сообразовываться с их геополитическим позиционированием, с их собственными национальными интересами. Их национальные интересы заключаются в разных направлениях. Куба, да и Венесуэла стремятся выйти из изоляции, в известной степени восстановить нормальные отношения с Соединенными Штатами Америки, поэтому здесь не может идти речи о том, чтобы что-то опустить или создать какую-то базу, как это делалось в серпастый период, когда у нас с целым рядом стран шла единая военная инфраструктура, обоснованная на единой идеологии.

– Но хорошо, а если они согласятся? Скажут: Да, вот это совпадает с нашим мировоззрением. Что мы можем им туда поставить? Инфраструктура какая? Ракеты, костяки военно-морского флота? И все ли ограничивается только Кубой и Венесуэлой или у нас с точки зрения ответного размещения есть и другие страны?

– Понимаете, я считаю не очень достойным сейчас вообще на эту материю рассуждать, потому, что это, как правило, сразу же создает значительную напряженность в экономической сфере как минимум. И во-вторых, еще раз подчеркиваю, это зависит от суверенных решений этих стран. У нас действительно есть определенные договоренности с некоторыми государствами о присутствии наших войск – с той же самой Сирией

Редактор рубрики

Виталий Муткин

Медведев: напряженность в мире зашкаливает, хотелось бы, чтобы она ослабла

комментарии (0)

Другие интересные новости

Путин поздравил Валерия Гергиева с днем рождения