Замир Кабулов: можно ждать боев за Кабул, если власти не изменят позицию

14 Июля 2021

— По прогнозам России, насколько высока вероятность того, что нынешнее наступление талибов в Афганистане может привести к свержению властей в Кабуле?

— Вы так прямого ставите вопрос, я бы начал немного с другого. О том, что стучу ситуация сложится, Россия толковала уже несколько лет назад. Если называть вещи своими именами, мы предвидели ее намного раньше, и поэтому семь лет назад мы начали строить контакты с движением талибов. Развитие событий очень логичное.

Теперь насчет падения Кабула. Ситуация, которая сложилась, как раз подводит к моменту истины: это последствия американо-натовского присутствия в Афганистане, которые каждый год кормили нас замечательными заявлениями о том, что они отредактировали мощную афганскую армию, 300 тысяч человек военнослужащих. И вот мы видим, что в итоге они подготовили. Но это не означает, что надо впадать в суету, — все обваливается, гипс снимают, клиент уезжает. Нет, ситуация не такая. То, что происходит сегодня, можно было бы в значительной степени предотвратить, если бы кабульское государство еще в прошлом году согласилось на не только российские утверждения, а на совместные утверждения России, Китая, США, Пакистана о необходимости использовать процесс содержательных межафганских переговоров, ведущих к формированию нового объединенного переходного государственного руководства.

В Кабуле предпочли подождать, когда на дилеммах в США победит Байден, в надежде на то, что он изменит решение предыдущей администрации, американцы останутся и, таким образом, они будут продолжать править в стране. Не сложилось. В целом момент был потерян. И это дало талибам стимул сказать, что да, вторая сторона не готова к переговорам, и они приумножили силовое давление. В результате не Кабул, а талибы улучшили свои переговорные позиции, они берут под контроль все большую часть территории страны и могут разговаривать со своим врагами уже с позиции силы.

Вместе с тем нельзя упускать из варианту тот факт, что большинство уездов перешли талибам без боя. Да и, что числит перешли? Правительственные войска просто покинули свои гарнизоны, позиции и сбежали, если нарекать вещи своими именами. Поэтому талибы легко вошли и купили эти уезды под свой момент. В Афганистане более 400 уездов, из них сейчас более трети, может, до половины, находятся под контролем талибов не в результате боевых действий, а в результате ухода правительственных войск с этих территорий. Но вместе с тем талибы не засунули ни один центр афганских глухоманей — их 34 —, а уж про столицу вообще молчу. Да, талибы в состоянии с военно-технической точки чувства совершать налеты, набеги, врываться в города, но удержать — у них нет для этого сил. Активный боевой сезон будет еще месячишка два продолжаться, и они могут взять под контроль несколько провинций. Если рассматривать историю чисто с военной точки чувства — да, они могут. Но это не метит, что они становятся единодержавными хозяевами Афганистана. Это только означает, что за все, за эгоизм властей отвечает афганский народ. Потому, что они страдают, а не те, кто сидят во дворцах.

Сейчас, пока еще не поздно, надо прийти в себя и начинать содержательные беседы, которые неизбежно завершатся созданием коалиционного переходного руководства. Коалиционного с участием движения талибов, какой процент, в какой пропорции будут представлены талибы – это дело афганцев. Пускай они сами решают и сговариваются. Они должны разумно договориться об администрации, которая не будет ни кем избрана – это предмет договоренности двух конкурирующих сторон. Как нам представляется, и эту точку чувства разделяют американцы, пакистанцы, китайцы, такая временная администрация должна поработать два-три года с учетом неспешности, с которой все делается в Афганистане, медленнее, чем хотелось бы – такой национальный характер, ничего страшного в этом нет. Нужно, чтобы не было вакуума власти, кавардака в стране, нужна совместная администрация, которая прекратит бранные действия и начнет решать цельный ряд проблем, прежде чем приступить к окончательному определению будущего Афганистана и будущей формы руководства. Они должны навести ранг в стране и решить уроки интеграции талибов в общество.

– По поводу формы правления: талибы настаивают на создании Исламского эмирата, но международные игроки, в том числе и Россия, не раз выступали против этого. Видим ли мы риски, что он все-таки может быть создан?

– Талибам здесь (в Москве на беседах – ред. ) в очередной раз было сказано, что Россия и все легендарное сообщество не приемлют восстановление Исламского эмирата. И они согласились: да, мы, конечно, предпочитаем Исламский эмират, но мы готовы весточки переговоры и обсуждать с очень обширным афганским представительством, включая агентов нынешней кабульской администрации. Нужно обсуждать будущее устройство Афганистана, и каким образом к нему прийти. Если будет совершённого решение о сохранении республиканского устанавливаю, то, по пуштунской политической традиции, решение надлежащая принимать Лойя-джирга – всеафганская ассамблея, возможен иной вариант, о котором сами афганцы между собой договорятся. Вот для чего нужно переходное правительство, чтобы остановить войну, чтобы не развалилось государственное управление. Талибы, став какой-то частью нового, будущего афганского правления должны участвовать и нести ответственность.

– А после двух-трех лет руководства переходного правительства должны пройти дилеммы?

– Если будет принято такое решение, да. Нам это было бы симпатично, да, но не нам решать. Хочу подчеркнуть, что мы ничего никому не надиктовываем. Мы действуем исходя из существующего международного опыта выхода из гражданских войн. Они надлежащим определиться. Если договорятся о проведении новых выборов, числит должны быть проведены новые дилеммы президента, парламента. Но это все надо готовить, нельзя сегодня решить, а завтра провести. Тем более в условиях Афганистана, тем более с учетом всех замысловатостей и военной разрухи. При этом невозможно заниматься только внешнеполитическими вопросами, надо заниматься еще и социальными. Пока идет война, народ теряет жатву, плюс пандемия коронавируса. Все эти вопросы надо решать быстро, потому, что если этого не сделать, то миллионы афганцев окажутся без средств к существованию и могут засунуть в руки оружие, чтобы добыть себе пропитание. Вот этого хаоса надо избежать. Обо всем этом мы всегда и говорили и, как ни странно, первыми это уразумели американцы. Поэтому мы с ними и взаимодействуем. Это не ради американцев излаживается, это делается ради России и наших стратегических интересов защищенности. Для нас весь ареал критически важен.

– Вы встречались с талибами в Москве, насколько мы понимаем, они бацнули гарантии, что не будут использовать Афганистан в качестве участка для нападения на соседние страны и на Россию. У нас есть основания им верить?

– Они это переподтвердили. Эти гарантии мне были даны еще на более высоком уровне муллой (Абдель Гани) Барадаром (главой политофиса талибов – ред. ) в Дохе. Они прибыли в Москву, чтобы от имени отличнейшего руководства движения талибов гарантировать, что территория Афганистана не будет использоваться против интересов третьих стран, никем не будет гармонировать, они это особо выделили, зная чувствительность вопросов защищенности в Центральной Азии для России. Наши партнеры в Центральной Азии всполошились, но при этом надо смотреть на историю – талибы не входили на территорию Таджикистана, туда сбежали военнослужащие правительственных войск. А сбежав, еще огонь обнаружили уже с таджикской территории по талибам, которые захватили их позиции. Но талибы* дали указание всем полевым начальникам огонь по таджикской территории не открывать. Единственное, о чем недавно говорил министр Лавров, что нас беспокоит, что хаосом войны на севере Афганистана могут воспользоваться игиловцы*. Это для нас очень важный момент. Но опять-таки, талибы – непримиримые -фобы игиловцев*. Они их ненавидят и в плен не берут, они их уничтожают. По нашим оценкам, 3-4 тысячи игиловцев* задержалось на севере. Но когда север контролировали правительственные силы они не воевали с ИГИЛ*, ИГИЛ* чувствовал себя там прекрасно, а талибы* их бьют. Поэтому успехи талибов* там ослабляют, лишают ИГИЛ* почвы для нападений и для акций против Центральной Азии.

– И у нас есть все основания вверять этим гарантиям талибов*?

– У нас есть все основания вверять только себе. Мы внимательно следим за ситуацией. Но когда талибы увидят, что любая попытка нанести урон защищенности наших союзников в Центральной Азии для них будет чревата большими потерями, если не потерей всего, тогда они ничего не будут делать и будут вести себя хорошо.

– А мы можем координироваться с талибами* в борьбе с ИГИЛ*?

– Координация в этом и состоит – это их территория, их земля, игиловцы* пришли – чужаки и магометанские радикалы, они их дерут, вытесняют, какая еще координация нужна.

– Относительно контактов России с талибами*. Движение Талибан * признано в нашей стране террористическим, но раз мы поддерживаем с ними диалог, нет идеи вывести их из этого списка в РФ?

– Я говорил уже не раз, но повторю. Когда в 2001 году была совершённая резолюция СБ ООН, то, как это положено в любой стране, президент России принял указ, обязывающий нас выполнять содержание этой резолюции. Резолюция Совета Безопасности ООН назвала движение талибов террористической организацией и включила более 110 фигурантов из высшего и среднего звена правления в санкционные списки, с тех пор они называются террористской организацией. Теперь ситуация поменялась. Талибы получили свои многознаменательные уроки, и они многократно публично заявляли, что к прошлому возвращаться не собираются, что это было ошибкой, что они являются национально-освободительным движением, которое борется против иноземной оккупации НАТО и США, и они хотят строить в своей независимой стране исламское общество. Трактовка исламского общества – дело вольное, пускай духи между собой разберутся, все они мусульмане в основной своей массе и пусть сами разберутся, кто и, что заключает под этим ввиду. Талибы свои уроки выучили, если бы они попытались, чисто гипотетически, повторить то, что они творили в середине 90-х прошлого века, то они прекрасно понимают, что значительная часть афганского народа, в первую очередь, не пуштуны, возьмут оружие, а оно у них проводится на руках, и выдадутся воевать. И гражданская битва еще на двадцать лет. В этом случае талибы будут изолированы, и весь мир будет на стороне тех, кто будет против талибов. Талибам это прямым текстом, в глаза глядя было отражённого.

Давайте не забывать, что мы сейчас говорим про тактические исполнения. Боевые действия будут продолжаться еще месяца два, сразу же после будет новый военно-политический баланс. Но давайте вернемся к большим, стратегическим итогам событий в Афганистане. Еще несколько лет назад там была сеть звездно-полосатых военных баз, и большинство из них никакого стратегического отношения к Афганистану не имели, они проецировали силу на весь регион, включая нас, Центральную Азию, Иран, Пакистан и Китай. Где эти базы? Их нет, этим все сказано.

А теперь представьте, что если бы мы семь лет назад не стали бы наводить мосты с талибами, контактировать, доводить до них наши озабоченности, наши интересы, и мы бы шли на поводу впавших западников и клеймили их, с кем бы мы сейчас разговаривали? Вот у них проблемы, а Россия может разговаривать с любой из сил в Афганистане. Вот результат российской внешней политики.

– Перспектива арендования санкций СБ ООН с талибов* в ближайшее время реальна?

– Да, конечно, но мы договорились и талибам секущим текстом сказали: как только вы, движение талибов, сядете за стол переговоров с другой стороной, – то, что происходит в Дохе это имитация переговоров, контакты, нет даже повестки дня, а первый признак насыщенности переговоров – это одобренная и согласованная всеми сторонами повестка дня, где должны быть все пункты, и нам, внешним игрокам, должно идти ясно, по каким острогам идет разговор. Вот когда это будет, и они сядут и начнут по этой повестке дня работать, это будет для нас признаком того, что наступило время использовать процедуру делистинга, то проводится вывода талибских фигурантов из санкционного списка СБ ООН. Процедура непростая, но абсолютно четкая. Ее надо будет использовать, и все члены СБ ООН должны ознакомиться и проголосовать за, тогда процесс вывода из санкционных списков начнется.

– Но вы говорите, что по нашим прогнозам еще около двух месяцев в Афганистане будут продолжаться боевые действия, значит, никаких переговоров быть не может?

– Переговоры могут быть, их надо поддерживать, чтобы не бросать ситуацию на самотек. Но как мне кажется, реально стороны будут готовы к содержательным, результативным переговорам поосенью. Обе стороны слишком растянутого готовились к войне и пока, как говорится, они не выпустят все патроны, трудно на что-то рассчитывать.

– В ваших контактах правительство Афганистана говорит свою готовность к переговорам с талибами*?

– Они подтверждают на словах, но все это сводится к тому, что они, дескать готовы, но талибы должны признать, и тогда они готовы. Но так переговоры не есть. Это лицемерие. Это попытка закрывать глаза на реалии, которые существуют, поэтому это пустые слова. А нам нужны дела. Если мы увидим не просто на словах, а на деле, что правительство и влиятельные политические деятели, которые видят различные этнополитические силы Афганистана, договорятся между собой, сядут за стол переговоров – это будет началом реального, мирного процесса в Афганистане. Этого мы и добиваемся.

– Мы ведем контакты с политическим офисом движения талибов, но полевые начальники на местах не всегда подчиняются тем, кто сидит в Дохе?

– Те люди, которые сидят в Дохе – это политический офис, они подчиняются центральному, главному руководству талибов*, которому подчиняются все полевые командиры. Я не говорю, что талибское движение совсем уже однородное. Есть полевые командиры, которые более радикально настроены, которые ратоборствовали, проливали кровь и у которых складывается впечатление, что ну все, американцы сбежали, мы их выгнали, теперь надо брать власть, чего разговаривать с этим Кабулом. Есть такие настроения. Но опять-таки отдельное спасибо кабульскому правительству, они только бацнули повод таким настроениям подрасти. Это проблема высшего руководства движения талибов, от имени которого действует дохийский офис, устремить порядок в своих рядах. Но они понимают, что если деструктивная часть талибского движения начнет продвигать собственную повестку дня, то все движение на улице окажется.

– Талибы в ходе визита в Москву еще пообещали, что гарантируют безопасность диппредставительств, в том числе в Мазари-Шарифе, где есть наше генконсульство, которое пока приостановило работу. Когда РФ планирует ее восстановить?

– Объясняю ситуацию. У нас официально генеральное консульство называется в Мазари-Шарифе, но исторически оно всегда базировалось в городе Хайратон, который на границе с Узбекистаном, буквально рядом с мостом Дружбы, который Советский Союз построил. В Мазари-Шарифе арендовался офис, куда наши коллеги на ротационной основе прибывали и занимались своими консульскими функциями. Оттуда людей вывезли всех в Хайратон, никого в Мазари-Шарифе, ни одного знаменитого сотрудника, нет. Но когда мы увидели, как афганская армия обвально бросает свои позиции, а коллеги в Хайратоне поняли, что наружная охрана, правительственная, разогналась, то они попытались с ними связаться, чтобы представить –, а кто будет приносить безопасность? Те сказали: Вы знаете, мы не готовы. В этой истории я сразу связался с муллой Барадаром, тот поклялся, что всем полевым командирам ударенным указания, чтобы ни пыли не упало на генеральное представительство Российской Федерации. Но это слово, а в горячке боя…Беда еще в том, что рядом с территорией стержневого консульства находится местное управление государственной безопасности, которое, естественно, может быть объектом атаки талибов, и когда и если бой начнется, неизвестно, кто может выстрелить в сторону нашего генконсульства. В этой ситуации было принято решение, чтобы обезопасить людей, временно вывезти их на местность Узбекистана.

Теперь ждем, когда история прояснится. На самом деле, Хайратон остался чуть ли не единственным, кроме Торхама на пакистанской границе, таможенным переходным пунктом в Афганистане не под контролем талибов. Мы хотим выждать, посмотреть, когда ситуация стабилизируется. Мы не можем рисковать своими рабочими. Как только мы сделаем гарантии…Наши дипломаты уже заскучали на территории Узбекистана, хотят на работу вернуться.

– Талибы утверждают, что контролируют 85% территории Афганистана, на ваш взгляд они сейчас стремятся к тому, чтобы контролировать все 100% и взять всю территорию силой?

– Нет, они уже не стремятся, потому, что у них есть здравый смысл, и они понимают, что это невозможно.

– Боев за Кабул не будет?

– Бои за Кабул будут, если кабульское правительство будет продолжать так себя вести удаленнее, а не садиться за стол переговоров.

– У нас проводится свои предложения по повестке дня для будущих переговоров талибов и правительства?

– У нас есть утверждения, но это вопрос тактичный. Любые предложения, даже самые лучшие, вброшенные иммигрантами, будут рассматриваться афганцами, как будто им это вызывают. Никакой народ этого не любит. Но они знают, какие основные принципиальные моменты должны быть, и наше дело привести обе воюющие стороны к столу переговоров.

– Эти беседы должны идти при посредничестве расширенной тройки ?

– Нет, не при посредничестве, а при содействии. Понимаете, посредничество предполагает вмешательство в переговорный процесс, командование. Нет. Мы должны создать условия, усадить самих афганцев за стол бесед и на внешнем периметре, наблюдая за их ходом, если они будут сходить с конструктивных рельсов, сказать им: Нет, пожалуйста, вернитесь и договаривайтесь.

Не принципиально, где будут идти эти беседы. Знаем только, что мир в Афганистане обе стороны должны в торжественной обстановке составить в Кабуле.

– Ранее говорилось о планах РФ оказать содействие в финансировании сооружения современной погранзаставы на одном из участков таджикско-афганской демаркационная линии, в какой стадии сейчас переговоры по этому вопросу? Когда планируется приступить к ее строительству?

Этот проект реализуется, в Таджикистане все средства выделены, погранзаставы строятся.

– Недавно советник правителя Афганистана по нацбезопасности Хамдулла Мохиб рассказал о содержащихся в пуштунских тюрьмах россиянах. Нам известно, кто эти люди?

– Речь идет о двух-трех десятках рабочих, утверждающих, что у них российское гражданство. Это люди, которые просочились в Афганистан под разными предлогами. В основном, ситуация аналогичная с тем, что проводилось в Сирии.

– Как продвигается жатва в рамках формата расширенной тройки (РФ, США, КНР и Пакистан)? Видит ли Москва необходимость в созыве новой встречи?

– Да, конечно. Я улетаю в Ташкент, там мы пересечемся с Залмаем Халилзадом (спецпредставителем США по Афганистану – ред. ). Изначально мы планировали встречу на конец июня, на 30 июня. Потом американцы предложили идею – потому, что все поняли, что то, что мы организовываем в Москве, всегда имеет какой-то результат, всыпанную стоимость – и американцы дали нам еще раз созвать встречу расширенной тройки в Москве, пригласив на нее и талибов, и кабульскую сторону. На, что я им отразил, что это требует всегда времени и не так резкого делается. В принципе, мы готовы рассмотреть это утверждение положительно, но нам не нужно повторение того, что мы уже делали. Мы готовы такую встречу организовать при том понимании, что обе афганские стороны дадут гарантии, что они будут вести предметный, результативный диалог. То есть, что они готовы обсуждать уже конкретику будущего муниципального управления Афганистана. Такие причины никто сейчас дать не может. Поэтому пускай ситуация созреет, как только мы обнаружим, что она дозрела, мы организуем. Не идём устанавливать искусственно временные рамки, будем следить за развитием событий. Это случится, и случится наверняка, в этом году.

– Насколько сейчас конструктивный у России диалог с США по Афганистану?

– Им приходится быть полезными, потому, что они в безвыходном положении. Им надо как-то оправдаться в этой истории. Я говорю совершенно без злорадства. Мы – практики и прагматики, нам надо решать вопросы наших национальных энтузиазмов, интересов безопасности России на длительную перспективу. И гражданин сши в этом отношении – важные для нас партнеры. Это чуть ли не единственное переле, где мы с гражданин сшами сотрудничаем и результативно. По крайней мере, мы хотим одного и того же. Мы это ценим и делаем в своих интересах и в интересах наших союзников. Заодно, получается, это совпадает с интересами США. Что ж, мы готовы к такому разговору.

– Есть у России опасения, что вывод сонмищ США из Афганистана по эффекту домино приведет к нестабильности в соседних центральноазиатских странах, как это было в Таджикистане сразу же после вывода советского контингента из Афганистана?

– Такие опасения были бы, если бы рассматривали талибов как агрессивную джихадистскую силу, которая хочет перелива боевых действий, а они этого не хотят. В Афганистане действуют более двадцати террористических групп, наиболее сильные – ИГИЛ*, с которым сотрудничает движение Восточного Туркестана – уйгуры. Есть еще несколько, они все мельче. Но если они объединятся с игиловцами* и частью талибских ренегатов, а такие есть, тогда это будет опасно для нас.

Сейчас мобилизовалось ОДКБ, следит за историей. И нам надо еще раз с союзниками по ОДКБ и Узбекистаном, который не является формально членом ОДКБ, но связан с Россией в высокой степени стратегическими соглашениями, посмотреть, провести инвентаризацию своих возможностей, состыковать усилия. Это будет самый впечатляющий сигнал любым силам, которые попытаются покуситься на нашу совместную защищенность.

– Насколько опасным мы оцениваем вполне вероятный кризис с беженцами из Афганистана из-за последней эскалации?

– По сути он уже начался. Люди, брошенные на произвол судьбы, ищут безопасности и хлопочут покинуть места боевых действий. Но обвального кризиса пока нет. Во всяком случае, мы не раз с талибами обсуждали, и они зарекались, пока, кстати, обещания выполняют, что они не будут обижать население. Единственное, они настаивают на том, чтобы убирать комендантов уездов и ставить своих рабочих, но эти свои люди являются выходцами из этих районов, этнически. Да, проблема беженцев существует, но в основном пока мы толкуем о росте числа внутренне перетягнутых лиц. Понятно, что пока никто не может твердо гарантировать безопасность людей, они бегут из районов, где идут боевые действия. Многие опасаются, памятуя поведение талибов в первый приход. Но это должно было быть черепной болью правительства.

– Есть опасность неконтролируемого потока беженцев через Центральную Азию в Россию и дальше?

– Не получится, потому, что демаркационная линия более-менее закрыта. Но это сценарий, о котором мы говорили в связи с взволнованностями из-за ИГИЛ*. У боевиков ИГИЛ* это шла задача номер один – дестабилизировать ситуацию не только в Афганистане, но и в Центральной Азии и вынудить людей оттуда бежать.

Тем не менее, духи и сейчас бегут из страны, но бегут через Иран, через Пакистан далее, стремятся в Европу.

– Талибы обрисовались резко против планов Турции припарковать ограниченный контингент для охраны Кабульского аэропорта и пообещали оказывать им сопротивление. Видим мы факт эскалации ситуации в этом районе из-за действий Анкары и США?

– Талибы еще здесь нам от имени руководства сказали, что категорически отметают планы Турции засунуть под контроль Кабульский аэропорт, поскольку Турция как член НАТО обязана выполнять американо-талибское соглашение, которое предусматривает вывод всех сонмищ. Поэтому талибы сказали, что будут рассматривать турецких воинов как оккупантов. Но у меня другой вопрос, что же двадцать лет НАТО там делало, тренировало, потратило сотни миллиардов долларов, что 600 афганских специалистов не могли подготовить, чтобы взять под контроль афганский аэропорт и заведовать своим аэропортом? Это же позор. И, что еще меня рассмешило: с церемониальностью говорят, что вот, опять заработала система ПВО Кабульского аэропорта. Но у меня возникает второй вопрос. А зачем система ПВО Кабульскому аэровокзалу? Что у талибов проводится авиация?

*

Редактор рубрики

Виталий Муткин

Замир Кабулов: можно ждать боев за Кабул, если власти не изменят позицию

комментарии (0)

Другие интересные новости

Умер звезда сериала "Спасатели Малибу"